Основатель аналитической и консалтинговой компании Frank RG Юрий Грибанов допрашивал меня 80 минут. Местами я недостаточно точно и подробно формулировал мысли. Исправляю это в текстовой версии. В квадратных кавычках — пояснения, сделанные пост-фактум. Также ставлю гиперссылки, по которым можно почитать подробности об упомянутом.
Всем привет. Я Юрий Грибанов, и вы на моём канале. Сегодня у нас в гостях Олег Анисимов, автор бизнес-книг и инвестор.
Олег, привет.
Привет, Юра. Спасибо за приглашение.
Читайте мою книгу про обман на криптовалютах. Подпишитесь на мой телеграм-канал «Финсайд» и потом не говорите, что вас не предупреждали: https://t.me/finside. Темы канала: экономика, инвестиции, финтех, банки. Автор: Олег Анисимов.
Спасибо, что согласился. Я очень рад тебя видеть. Знаешь, не хочется уподобляться Кате Гордеевой в интервью с Аллой Борисовной, но будет немножко похоже, потому что я немножко волнуюсь разговаривать с тобой, потому что ты тот, кто снимал видеоблоги и интервью, когда ещё это не было мейнстримом. Это были интервью, которые брали с Олегом Тиньковым — «Бизнес-секреты». От журналиста к создателю «Бизнес-секретов». Как возникла идея и для чего реализована? Я помню эти синие кресла, этих рыб из денег, которые ползали. На каком-то странном канале Russia.ru, которого уже не существует. И это было круто. И во многом то, что происходит сегодня, оно в каком-то смысле благодаря той работе, которую вы делали тогда, потому что вы вдохновили многих авторов блогов интервью «начать снимать про бизнес».
Первые программы — несколько десятков — выходили на Russia.ru, действительно. А потом мы уже пришли в ютуб. Одно из первых интервью было в нашем российском ютубе — это «Бизнес-секреты».
Тогда Дудя ещё не было. И многие молодые ребята ещё тогда не родились.
Кстати, почему-то мы тебя не пригласили. Ты тогда уже обладал собственным бизнесом. Надо было тебя приглашать.
Олег, я тогда был маленьким предпринимателем, тогда был даже Фёдор Овчинников начинающим предпринимателем. И это, конечно, очень увлекательно смотреть его интервью из тех лет, понимая, какая история потом его ждала.
А зачем вообще вы это начали делать? Почему этот проект состоялся?
Мы подумали, что предпринимательство — это то, что должно двигать наше общество, и решили, что мы должны внести свой вклад в это дело. Параллельно, чтобы укрепить имя Олега Тинькова и укрепить Тинькофф Банк, который тогда только начал развиваться и преобразовываться в то, что мы знаем сейчас. В технологичное заведение, где можно всё делать удобно. Поначалу он развивался как банк кредитных карт, без особых технологий. И всё это начало развиваться уже в районе 2010 года. И где-то в районе 2014 года банк уже стал тем, что мы знаем о нём сейчас. То есть лидер технологий, которого уже стремились догонять другие банки. И Сбербанк, и ВТБ, и другие банки начали делать удобные приложения, начали внедрять услуги помимо финансовых в онлайн.
Как возникла вообще идея «Бизнес-секретов»? Кто это придумал? Ну вот я недавно слушал Олега Тинькова, он сказал, что я придумал. Но мне казалось, что мы вдвоём как-то придумали.
Я в смысле ты или я в смысле он?
Он сказал, что это я придумал. Но мне казалось, что вдвоём. Но была какая история. Олег участвовал в какой-то программе у Тины Канделаки, соревнование предпринимателей. И каждый должен был придумать какую-нибудь творческую задачу. Он пришёл ко мне, говорит: «Какую творческую задачу я могу показать?».
И я ему говорю: «Слушай, вот классная штука — интервью с предпринимателем. Ты берёшь интервью, допустим, у какого-то предпринимателя. Например, у Вадима Дымова. Он тогда уже был на слуху. И он говорит: «О, классная тема, давай делать. Но ты тоже должен сидеть в кадре и задавать вопросы. Возможно, потому что он думал, что ему сложно будет поддерживать разговор, без пауз. И, соответственно, я тоже сел в кадр, и мы уже начали эту программу вести.
Ну, ты журналист, наверное, поэтому хотелось поддержки профессионала. Ведь не было тогда бенчмарка, что вот так принято. А гости легко соглашались на такой необычный формат?
Гости, такие статусные, как, допустим, Михаил Прохоров — конечно, для них было имя Тинькова важно.
Некоторых я по старым каналам приглашал. Но именно людей, близких к олигархату, скажем так, — Олег Юрьевич звал, потому что он с ними пересекался в разных местах. Я знал лично далеко не всех из тех, кого мы интервьюировали до того, как мы встречались в студии.
А как вообще получилось, что ты из журналистики перешёл в коммерческий сектор? Это тоже было ещё тогда не трендом. Деловая журналистика много позже начала отпускать своих бойцов в корпоративный сектор. Ты это сделал вот тогда. Это харизма Олега или тебе захотелось попробовать побыть на стороне маркетинга, пиара? Как эта перемена произошла? И что ты почувствовал?
Всё вместе, захотелось попробовать что-то новое. Попробовать себя в банке. Должность была такая интересная, директор по маркетингу. Мне показалось, что это интересно.
Я посмотрел цифры, и я удивился. Это было всего 3 года. Казалось, что лет 10 ты занимался этим. То есть какие-то были 3 года невероятно сконцентрированные и насыщенные.
Четыре почти года было. Это был самый период вертикального роста банка. Когда я пришёл, у банка были активы что-то около 6 млрд рублей. То есть это был карликовый банк. Когда я уходил, это был уже банк с активами в миллиарды долларов. Я был свидетелем, как всё это вырастало, и как банк трансформировался из банка кредитных карт в универсальный онлайн-банк. Определение, что это крупнейший в мире онлайн-банк — не шутка. Может быть, сейчас Revolut уже больше по размеру, но тогда это был действительно крупнейший в мире онлайн-банк, то есть банк без отделений.
А что было для тебя самым сложным в этом качественном переходе из роли главного редактора журнала «Финанс.» в директора по маркетингу? Совершенно разные роли, довольно сильно друг от друга отличающиеся.
С одной стороны, да. С другой стороны, много было всякого контента, который мы делали. И помимо программы и книг, там были разные для банка контентные истории. И истории предпринимателей мы публиковали; и объяснения, как пользоваться банковскими продуктами; финансовая грамотность. То есть контента было много.
И помимо контента были ещё реклама, брендинг, телевизионная реклама. Тинькофф Банк в 2012-2013 годах стал уже одним из крупнейших рекламодателей телевизора.
Ну то есть всё было просто, всё было очень гармонично, органично. Там контент, здесь контент.
Довольно гармонично всё было. Было много работы. Могу сказать, что это один из самых интересных периодов. Самый — не самый, в каждом периоде есть свои интересные точки.
Ну, Олег, конечно, невероятный человек. С ним рядом быть любопытно. А почему вы решили писать книги про жизнь Олега, про банк? Это тоже ты придумал?
Олег дружил уже тогда с Ричардом Брэнсоном. Они постоянно встречались. Ричард, когда приезжал в Москву, Олег меня приглашал на встречу в ресторан «Пушкин» с Ричардом Брэнсоном. Мы там с ним пообщались.
И Ричард ему говорил: пиши книгу, пиши книгу. То есть Ричард понимал, что для российского рынка это крупная история. Что это человек, который задал ориентиры для бизнеса. Для мирового, может быть, нет, но в России был известен. Ричард сам написал несколько книг. Первая — «Теряя невинность» (Losing My Virginity). Это такой, наверное, образец для всех будущих бизнес-мемуаристов о том, как можно написать интересно про свою историю. И Ричард говорил Олегу: «Пиши книгу!».
И в какой-то момент я тоже сказал: «Олег, у тебя такая интересная жизнь»… Продал бизнес пельменный…
«Техношок», пельмени, пиво…
Да. Пельмени, пиво — всё это продал. Потом ещё банк организовал. Я говорю: пора уже писать книгу. И действительно, он сказал: «Да, всё, пишем книгу». Он меня пригласил на Сардинию. Взял у кого-то в аренду яхту на неделю с командой [это был владелец сети «Каро Фильм» и казино Леонид Огородников].
Невыносимые условия труда.
Да. И говорит: «Прилетай на Сардинию».
Я прилетел, меня подобрали на эту яхту, и мы там начали работу над книгой. Ну, работа заключалась в том, что сначала мы просто наговаривали всё, что он может наговорить на диктофон. И я дополнительные вопросы задавал. То есть первичная работа всегда заключается в том, чтобы наговорить как можно больше, чтобы потом уже понимать, как это всё расставить, и где нужно добрать информацию, чего именно не хватает.
Это был твой первый опыт работы над книгой?
У меня был опыт работы над книгой ещё в девяностых годах про бизнес шведских компаний в России.
В книге описаны Bonnier Group, издательский концерн из Швеции. Компания Pripps, которая была инвестором пивоваренной компании «Балтика». [Также в книге есть разделы, посвящённые AssiDomän (лесная промышленность), Brunswick (инвестиционный банкинг / брокерская деятельность), Tetra Laval (упаковка). И книга вышла на шведском языке.
Ого.
Да.
Но ты писал на русском?
Я писал на английском. Там был шведский соавтор, и он это дело всё потом приводил в одну канву. [Книга вышла в 2000 году и называлась Att lyckas i Ryssland, что в переводе означает «Как добиться успеха в России»].
А почему ты попал в этот проект, если писали про иностранные компании на английском языке или там был какой-то кусок истории, связанной с Россией?
Именно потому, что обсуждались шведские компании в России, сделавшие бизнес. Поэтому и был шведский соавтор, и российский соавтор. А как я попал? Я работал в Bonnier Group, в шведском издательском доме тогда. И директор издательского дома [Рикард Хогберг. Потом он под Новгородом основал единственную в России ферму по разведению американских бизонов] пришёл ко мне, говорит: «Хочешь выступить соавтором?». Я говорю: «Хочу, конечно». Так и получилось.
Из трёх книг Тинькова какая тебе лично нравится больше всех?
Первая, «Я такой как все». Потому что она является слепком времени. Семидесятых-восьмидесятых годов, девяностых, нулевых.
Помимо того, что это история про бизнес Олега, там есть всякие детали, которые уже сложно было бы найти где-то ещё по воспоминаниям. Какие рестораны были в те времена, как там бандиты кого-то преследовали, какие клички были у спекулянтов и так далее. То есть такие интересные моменты, которые я лично больше всего люблю. Именно детали.
Соответственно, книга «Я такой как все» вышла в 2010 году, то есть 15 лет уже в этом году.
Первая книга «Я такой как все» ещё и вышла необычным образом. Вы не отдали её в издательство, вы издали её сами. Почему вы эту работу не делегировали профессиональным издательствам?
Олег тогда захотел издать книгу таким альбомом-альманахом, в котором будут очень большие фотографии, и она будет такая увесистая и с толстыми страницами. Дорогое издание. Мы решили, что мы сами это напечатаем. А параллельно с тем, что это будет дариться людям постоянно где-то, мы запустим в продажу. И так и получилось, мы напечатали вот эту тяжёлую книгу, она весила 2 кг. С очень хорошими фотографиями, вот такая толстая, с очень толстой бумагой. И мы её, соответственно, продавали через сайт Олега в первый период. Стоила она, кстати, прилично по тем временам. 1500 рублей, по-моему, стоила обычная версия. А было две версии. Вторая в футляре была, за 2500.
По-моему, были версии ещё с автографами.
И с автографами были, да. Но через полгода уже издали нормальную книгу, типовую, в издательстве «Эксмо».
А, то есть потом всё-таки издательство появилось?
Да.
А можно ли в России заработать на создании книги?
Ну, в те времена можно было заработать. Что мы, в принципе, и сделали.
И электронные книги продавались хорошо, и подарочные тоже хорошо продавались. Потом пошёл резкий спад интереса к книгам. Сейчас я сомневаюсь, что можно что-то заработать. Сейчас даже у самых продаваемых авторов довольно-таки скромные тиражи.
Ну, то есть люди пишут книги не для того, чтобы на них заработать?
Может быть, надеясь, что можно заработать. Либо воспринимая это как помощь себе в других проектах, либо воспринимая это как потребность высказаться. Человек высказывается, и ему уже не так важно, продалась книга или нет.
А почему ты ушёл из банка потом, когда он вышел на IPO?
Когда вышел банк на IPO, там уже начался период юридических ограничений, было меньше рекламы, было меньше пиара.
Банк затих после того, как он вышел на IPO. Соответственно, случилось так, что я понял, что работы будет сейчас меньше интересной, и решил попробовать себя в других проектах.
[Ходил слух, что меня уволили из-за обвала акций банка сразу после IPO. Паника случилась 15 ноября 2013 года. Тогда СМИ распространили информацию о запрете на продажу кредитных карт вне офисов, что вызвало панику среди западных акционеров банка. Бумаги обвалились вдвое, но быстро выяснилось, что в законопроекте пропущено слово «или».
Формулировка выглядела так: «При выдаче потребительского кредита с лимитом кредитования электронное средство платежа должно быть передано заёмщику в месте нахождения кредитора (его структурного подразделения) [или] способом, позволяющим однозначно установить, что оно было получено заёмщиком лично либо его представителем, имеющим на это право».
То есть бизнесу банка ничего не угрожало, но обвал уже случился, инвесторы потеряли доверие и вернуть назад не получилось. Но я точно не был виноват в этой ситуации, так как отгуливал отпуск перед запланированным уходом из банка].
А с Олегом вы продолжали общаться? В каких отношениях вы расстались?
Расстались в нормальных отношениях. Ну, бывали разные ситуации. Бывало, что я им был недоволен, он был мной недоволен, но в принципе, мы с ним поддерживали отношения после того, как я ушёл. И последнюю книгу про банк мы уже написали, когда я уже ушёл, через пару лет.
А в каком году вышла «Революция»?
«Революция», по-моему, в 2017-м. [Книга вышла в 2018-м году. Полное название книги: «Революция. Как построить крупнейший онлайн-банк в мире»]
Ну, мне, кстати, последняя нравится больше предыдущих. То есть, если мой личный рейтинг книг составить, сначала идёт «Революция», потом «Я такой как все». И вот вторая — на третьем месте. Мне как раз самое интересное было в «Революции», потому что там очень много было бизнес-историй про то, как банк создавался с довольно такими чувствительными, детальными подробностями.
Ну, «Революция» — да, тоже очень хорошая книга. Потому что там действительно много собрано всяких разных деталей. Ну, наверное, вторая книга — «Как стать бизнесменом» — она самая слабая у нас получилась. Почему? Потому что слишком маленький промежуток прошёл после первой книги. Олег говорил: «Давай вторую, давай вторую».
Ну, уже сложно было, потому что мы всё вложили в первую книгу, всю информацию, которая была. И тут было сложновато всё-таки новое что-то найти. Но получилось.
Она не толстая получилась, как инструкция. Что делать по бренду, по тому, как оформлять предприятие — такого плана. То есть такая практическая информация. Но желательно было бы, конечно, выждать паузу 2-3 года, чтобы уже подкопилась новая информация, больше информативного ряда, нового по сравнению с первой книгой.
А сейчас с командой бывшей «Тинькофф» как-то поддерживаете отношения? С Оливером, с Олегом? Переписываетесь?
С Олегом иногда переписываемся. Ну, как правило, редко. Допустим, он какой-то вопрос по старым временам может задать. Там, Олег, а ты не помнишь, что там было в таком-то году, или там какая-то цифра.
Если я помню, я ему сообщаю об этом. С остальными особо не общаемся сейчас.
Тебе, судя по всему, понравилось писать книги после того, как вышли книги про Олега Тинькова, про банк. У тебя было ещё несколько проектов. Яркий, интересный, большой проект был с Борисом Юрьевичем Александровым. Как родился проект «Сырок»?
Проект «Сырок» — это книга. Является автобиографией Бориса Александрова. У нас была программа «Бизнес-секреты» с Борисом Юрьевичем. Это было в 2011-м году. И он тогда пришёл и прямо вот выложил за 40 минут самые яркие моменты своей жизни. Тюрьма, разводы. И я подумал: «Вот это жизнь!».
Мне показалось, что это очень круто, потому что это можно прямо расписать. И когда у меня освободилось время, в 2014-м году, я ему позвонил и говорю: «Борис Юрьевич, давайте книгу писать». Он тут же согласился. Он говорит: «Прилетай в Латвию».
Оказалось, что он болеет раком четвёртой стадии. И он находится в Латвии, где лечится и параллельно развивает свои медицинские проекты. У него там был медицинский центр, где люди худели. И Борис Юрьевич зажёгся этой идеей, и мы с ним где-то за год написали хорошую книгу «Сырок».
Это не последняя книга с Александровым. Была ещё книга про его исследовательский бизнес. Он был связан с личным переживанием Александрова, с его болезнью? Исследование с чем было связано?
Исследования были связаны не сболезнью, а с тем, что он по образованию был врачом. Он чувствовал, что невсё как врач сделал в своей жизни. А он любил это всё дело, все этиисследования, медицинскую деятельность. Он открыл при своём заводе «Ростагроэкспорт» клинику, в которой лечили сотрудников. И параллельно он там постоянно пыталсякакие-то инновации внедрять. То они кровообращение изучали, то ещё какие-то вещи. И тут ему пришла в голову идея, что нужнов области эректильной дисфункции провести исследование.
То есть не связано с раком?
Нет, никак не связано с его ситуацией, связано с его амбициями в области науки. Он решил, что хочет какую-то яркую точку поставить не только в бизнесе, но и в науке. Доказать, что российские учёные тут тоже что-то могут.
Соответственно, он собрал группу российских учёных и медиков, точнее, не только российских, там были из Израиля и из Германии учёные, которые начали исследовать эту тему. А меня попросил написать книгу про это.
Я очень сильно отказывался — где я и где медицина?
Отказаться окончательно не получилось. Человеку, когда он в таком состоянии находится, когда у него четвёртая стадия рака, уже отказать сложно, если он просит. Соответственно, я согласился.
Ну, это не жанр бизнес-книги. В каком жанре написана эта книга? Она описывает прямо исследования, которые проходят, с научным погружением?
Научно-популярная, скажем так. [Книга называется «Хроника успешных исследований»]. Есть научные работы, которые делали учёные в процессе. Вот они прямо научные, с графиками, с таблицами, с большим количеством цифр. Цифры тоже есть в нашей книге, но это чисто научно-популярная история, объяснение этой проблематики с точки зрения истории, с точки зрения того, как медицина с этим раньше боролась. Почему эти методы не очень хороши. И как они пришли к идее того, чтобы другие методы попробовать. А метод называется электростимуляция.
И Борис Юрьевич подумал: если человеку сердце стимулируют электричеством — а сердце гораздо более деликатное место — то почему и там не попробовать стимулировать электричеством.
И действительно, были проведены исследования в Сочи, в Адлерском питомнике, где около 5 000 обезьян. На обезьянах были произведены исследования, что действительно можно добиться этих результатов.
Мне было очень грустно прочитать в твоём блоге, что после смерти Бориса Юрьевича его наследие, ну, если не полностью разрушилось, то, в общем, довольно сильно пострадало, что наследники не поддерживают часть проектов, в которые Борис Юрьевич верил. Вот что происходит сейчас с этим научным проектом? Он жив, финансируется как-то?
Научный проект закрыт. Он был доделан. Что планировалось, сделано в 2021 году, а потом он, в принципе, заморожен. До лучших времён. Может быть, какие-то научные группы его продолжат.
Так и планировалось: достичь какого-то результата конкретного — на обезьянах, на людях клинические исследования, и потом уже смотреть, что с этим сделать. Результат научный есть — то, чего хотел добиться Борис Юрьевич. Мы этот результат описываем в книжке.
Там была проблема другая, что наследники не давали согласия на выпуск книги, а по закону я не имею права выпустить книгу без согласия наследников. Поэтому мне пришлось переписывать книгу. Сначала она планировалась за авторством Бориса Юрьевича. Наследники мне не дали бумагу, что они согласны. А это вопрос не денег, это вопрос исключительно памяти человека, это не продаваемая история, это наш долг перед ним исключительно. Они не дали согласия. Мне пришлось потратить ещё кучу времени, чтобы переписать это от своего имени. Уже по-другому сформулировать, про команду писать, а не от имени Бориса Юрьевича.
А Борису Юрьевичу было изначально всё равно, кто будет писать, но я подумал, что будет правильно, если от его имени. В итоге книжка вышла за моим авторством, потому что это его последняя, так сказать, воля. И я был обязан это сделать. Более того, я обязан по договору это сделать, потому что там написано, что я обязан написать и издать книгу.
Но тебе не заплатили, насколько я понимаю.
Да, там повели себя некорректно его наследники и соратники, к сожалению, не заплатили [Ссылка о роли сына. Ссылка о роли дочери]. Ну, бывает такая ситуация. Ещё раз показывает нам то, что при жизни к человеку относятся одним образом, а после смерти — по-другому. И Борис Юрьевич любил цитировать книжку про короля Лира, как дети относятся, так сказать, к возрастным родителям. Он любил всё цитировать. Но он, я думаю, просто даже представить себе не мог, как поступят его близкие люди после его смерти. Он был бы в шоке.
У меня история Александрова рифмуется с историей Трубникова, фаундера Natura Siberica. После ухода Трубникова тоже закрутилась борьба за наследство. И бренд тоже потерял и в темпе, и какие-то были бизнес-потери. Как тебе кажется, вот такие кейсы — это чисто российская проблема, связанная с тем, что у нас нет ещё института какого-то цивилизованного передачи наследства, или в любой точке мира может случиться такая история. И это вопрос отцов, детей, поддержания памяти.
Я думаю, это российская проблема, потому что мы в первом поколении столкнулись с вопросом передачи собственности по наследству. В мире, соответственно, это решено в прошлых поколениях. Они перешли через все эти кочки, и уже понимают, как можно передавать. Где нужно какую-то юридическую форму выбрать, чтобы минимизировать конфликты и так далее. Ну вот Борис Юрьевич, в принципе, наступил на многие грабли. Он думал, что он создаёт систему, которая выживет после него, но в итоге, система оказалась такой, что она погубила самое важное его наследие. Это бренд «Б.Ю. Александров» именной, который мог бы сотни лет существовать. Но получилось так, что из-за этой драки наследников и менеджмента (там очень дикие дела творились все эти 4 года и до сих пор, кстати, творятся, — до сих пор они выясняют отношения в судах) бренд «Б.Ю. Александров» ушёл с полок. Его заменили маркой похожей, называется «А. Ростагрокомплекс».
Безликий.
Безликий. Самое главное, что память такого предпринимателя, благодаря воле и энергии которого всё это создано, была предана окончательно.
Это очень грустно.
Да.
Думаешь, у бренда этого уже нет шанса вернуться на полки?
Я думаю, что какие-то варианты того, что они договорятся, существуют. Но уровень ненависти взаимной, который там присутствует, и готовности друг друга сажать в тюрьму, наверное, не позволяет говорить о том, что они смогут как-то поделить этот бренд и наладить его выпуск заново. Пока это невозможно, мне кажется.
Давай к книгам. Как тебе кажется, в чём секрет хорошей бизнес-книги? Что должно быть в этой книге, чтобы читатель её принял, прочитал, что тоже нетривиальная задача, и полюбил?
Наверное, откровенность. То есть это не должен быть пресс-релиз о деятельности компании. То есть читатель должен понимать, что человек делится информацией, которая не только хороша для него и льёт воду на его мельницу, но это — правдивая информация, которая, в том числе, наверное, и в чём-то потом ему помешает. Но он, если уж решил рассказать о себе, он должен говорить и о плохом, и о хорошем. Как-то так, мне кажется. Помимо откровенности, наверное, цифр надо побольше. Потому что бизнес — это цифры в первую очередь. Если они есть в хорошем количестве, то это ценная книга, мне кажется.
У тебя были случаи с твоими соавторами, когда, прочитав что-то написанное в черновике, они говорили: «Нет, Олег, это очень откровенно, давай мы это писать не будем». И тебе приходилось отстаивать, чтобы откровенность этой в книге сохранилась, сделав её более ценной и интересной.
Ну, была ситуация, когда мы писали про банк книгу, и мы там довольно откровенно некоторые направления бизнеса показали. И потом, когда менеджеры читали книгу, они говорили: «А зачем мы это об этом конкурентам рассказываем?».
И какие были аргументы всё-таки оставить?
Ну, может быть, какие-то цифры очень важные, которые очень сильно помогут конкурентам, возможно, мы убрали. Но в целом ничего не убирали, просто подумали, что книга выйдет не так скоро, через полгода, допустим. И в общем, к этому времени, наверное, уже это не будет иметь такой ценности для конкурентов.
Я правильно помню, что книги Олега Тинькова вышли за авторством Олега и «Сырок» вышел за авторством Бориса Юрьевича?
Да.
Ты не фигурируешь как соавтор?
Я фигурирую как соавтор, но не на обложке. То есть написано: соавтор Олег Анисимов. Где-то я там фигурирую как издатель, где-то как продюсер. В общем, по-разному фигурирую, но в принципе везде был соавтором. Но, поскольку книга написана от первого лица, там не может быть двух соавторов на обложке.
Ну тебе не обидно, что книга написана тобой, а автор другой? Или ты даже не соавтор. Как авторское эго-то переживаешь?
Слушай, ну я не знаю. Когда Олег Юрьевич книгу про банк хотел написать, он говорит: «Пиши от своего имени». Я подумал, что лучше будет от имени Олега Тинькова. С точки зрения продукта мне показалось, что это будет важнее, если основатель об этом пишет. Мне кажется, это правильно.
Сейчас я уже под своим именем пишу книги.
Сейчас вопросов не возникает.
Да.
Давай к книге, которая вышла под своим именем, зайдём как с предыстории. Ты стал инвестором после IPO банка «Тинькофф», и у тебя был болезненный опыт инвестирования в проект Tim&Team. И, собственно, этот опыт ты очень искренне описываешь в книжке «Фиаско». Ну, по названию, такой спойлер вынесем в заголовок, что получилось не очень. Несколько вопросов. Первое, почему ты решил попробовать себя в венчурном инвестировании и почему потом решил написать про эту книгу?
В венчурном инвестировании я решил попробовать себя, потому что появились деньги, которые непонятно куда надо было вложить. С одной стороны, можно во вклады вкладывать, в акции, что-то ещё там. Но подумалось, что, может быть, мой опыт поможет какому-то стартапу. И что я вложу какую-то сумму, относительно небольшую по меркам того, сколько обычно вкладывают. Ну, я вложил в целом 100000 евро. Небольшая сумма по меркам венчурных инвесторов.
И была идея, что, если уж это начнёт лететь, так это полетит и вырастет в какую-то прибыльную компанию. К сожалению, не полетело. Если говорить о том, фиаско это или нет: по сравнению с тем, что потеряли люди, вкладывавшиеся в конкурентов этой компании, мой показатель очень хороший. То есть я потерял 100000 евро, а люди потеряли по 4-5 миллионов. Которые прямо финансировали компании аналогичные.
Это были компании, которые должны были делать ремонт быстро, дёшево.
Да, идея была в том, что все сферы в 2016-2017 годах уже уберизованы, для них есть онлайн-сервисы. Но ремонт оставался таким же старым, как в девяностых годах его делали, и без всяких технологий информационных. Идея была, чтобы запустить, так сказать, уберизацию в эту сферу и сделать ремонт простым, лёгким, быстрым и легко считаемым.
То есть человек приходит и говорит: «Вот хочу такой ремонт». Ему говорят: «С тебя, там, 1,5 миллиона рублей. Вот стандарт, всё будет сделано через 75 дней». Планировалось, что маленькая квартира может быть сделана за 75 дней.
Ну, звучит логично, что пошло не так?
Звучит хорошо, да. Пошло не так примерно всё. Выяснилось, что в данной сфере вот этот сервис, агрегатор этих услуг, является лишним посредником, а не надстройкой, которая создаёт стоимость.
Например, Яндекс.Такси. Мы понимаем, что это — надстройка, создающая стоимость. Она создаёт безопасность для пассажиров, безопасность для водителей. И она создаёт эффективность для пассажиров и водителей, потому что уходят лишние беспассажирные поездки.
И она позволяет логистически поднять эффективность, соединить рядом находящихся водителя и пассажира. Понятно. Почему это не сработало в стройке? Как будто бы тоже там можно было соединить этих прорабов с клиентами.
Услуга намного более сложная, объёмная. Если у водителя услуга понятная: нужно из точки А доставить в точку Б, то в ремонте гораздо больше неизвестных. То есть, когда там завезли песок, завезли краску, цемент — кто-то заболел, кто-то ушёл в запой. Очень много факторов, которые очень сложно между собой совместить. Соответственно, Яндекс. Такси работает.
А Tim&Team не работает.
А Tim&Team — нет.
А, ну я так понимаю, что твои претензии к ребятам не в том, что они прогорели. Это, всё-таки, венчур. А в том, что они себя некорректно повели.
Да, там была ситуация, когда мы закрывали бизнес. В 2022 году закончились, в принципе, заявки на ремонты, и надо было закрывать компанию.
Были доделаны ремонты. Два-три ремонта оставалось, они были доделаны, и было решено закрывать компанию. Соответственно, я там ещё доложил немножко денег, чтобы закончить эти ремонты для людей.
И мы согласовали сумму, которую мне партнёр должен, потому что там были не только инвестиции в долю, но ещё была долговая составляющая.
Соответственно, инвестиции в долю пропали, потому что это — риски. А долговая составляющая осталась.
Должна была вернуться?
Да. Мы согласовали график отдачи этой долговой составляющей. Через полгода она должна была начать отдаваться с какой-то там скоростью.
Согласовали ставку процентную, 12% годовых.
Очень гуманно.
Да. По сравнению с тем, что потом были ставки 20% по вкладам в банках — очень хорошие условия. Но, к сожалению, человек пропал, не выходил на контакт больше, чем 2 года. После того, как книга вышла, он вышел на контакт.
И что сказал?
Ну, сказал, что у него была депрессия. Ну, понятно, что у любого предпринимателя, который потерпел неудачу, будет депрессия. Это очевидно.
Но ты сделал Тимура известным, популярным в каком-то смысле после выхода книги?
Ну, я думаю, что популярность книги преувеличена. Она не так велика.
Что он сказал? Сказал, что сумма долга слишком велика для него, у него есть ещё другие долги. Попросил меня скостить часть долга. Я ему сказал, что в принципе я не против, если будут какие-то гарантии того, что уже вот эта новая сумма будет отдана. Потому что изначально мы тоже договаривались о том, что я часть суммы уменьшу.
До гарантий мы не договорились, но он начал какие-то небольшие суммы перечислять. Несколько десятков тысяч он перечислил за 7 месяцев.
Ну, как-то не впечатляет. А ты знаешь, чем он сейчас занимается? Он поделился?
В деталях не знаю. Где-то работает.
Ну, бог с ним. Почему ты эту книжку решил написать? Почему у тебя появилось желание об этом рассказать достаточно открыто, откровенно? Где-то, знаешь, ты свою душу открыл читателям. Она очень честная такая, прямо — ух.
Да. Ну, первая причина состоит в том, что я, в принципе, эту инвестицию и планировал для того, чтобы потом её освещать публично.
У вас было реалити-шоу, даже пару выпусков вы сняли.
Да, мы планировали это освещать в видеоформате, два видеовыпуска мы сделали. Потом дела пошли плохо, и мы уже перестали снимать. Но обязательства того, что я расскажу о том, чем закончилась моя инвестиция, они никуда не делись. Но я решил, что я расскажу об этом в формате книги.
Второй момент. Помимо того, чтобы рассказать об этом стартапе. Конечно же, просто о стартапе рассказывать на целую книгу я бы не стал. Но я понял, что период 2016-2022 годов, он был, в общем, интересный и уникальный для мира и для России, и скорее всего, такого периода больше не будет. И как-то запечатлеть исторический момент мне стало просто интересно.
Во-первых, была история с ковидом.
Во-вторых, там была история с экономическими санкциями.
В-третьих, был период, скажем так, конца десятых, когда экономика, вроде как развивалась, но очень слабо. Были интересные моменты, которые хотелось запечатлеть. Чемпионат мира по футболу 2018 года. Мне показалось, что надо об этом написать.
Что тебе писали читатели? Какой общий был отклик на эту книгу?
Ну, читатели писали в основном восторженные отзывы, потому что считали, что, написано хорошо, читалось быстро. Люди говорят, за 3-4 часа читали достаточно толстую книгу. Для меня это комплимент — значит, она написана хорошо, и повествование льётся как ручей.
Я быстро прочитал. Я из тех, кто кому далось легко.
Были отзывы негативные, но в основном тех, кто не читал книжку. Вот, мол, Анисимов написал о том, как он потерял деньги. Но это же венчур. Ты должен быть готов потерять деньги в венчуре.
В принципе, я с этим тезисом согласен. Речь шла не про венчур, а уже про долговую историю, да? То есть люди, не читая книгу, уже давали свои выводы в публичном пространстве.
Третье. Такая организация есть — Startup Leadership Program. Там, где учился Тимур Абдрахманов, который был партнёром моим по стартапу. И оттуда приходили люди, настроенные негативно к книге, и говорили, что это — кринж писать о таком. Зачем вообще об этом писать, это кринж.
Почему кринж? Во-первых, я обещал об этом писать, потому что я для того и вложился, чтобы потом сделать интересную историю. Либо успешную историю, хотелось, конечно, чтобы она была успешная; ну, либо неуспешную, но в любом случае, надо написать.
Мы с ними очень сильно спорили в Фейсбуке. Кого-то удалось убедить, кого-то нет.
Ну, Тимур вот вышел на связь, тоже результат.
Ну, я думаю, что партнёры ему сказали, что, так, в принципе, себя не ведут. Подсказали ему, что надо хотя бы какие-то минимальные суммы возвращать, чтобы не выглядеть вот так.
Но ты ожидал, что выход этой книги создаст какое-то репутационное давление на Тимура?
Она создаёт такое давление, это очевидно. Но это не было целью.
Первая цель была — исполнить то, что я обещал людям. Меня регулярно спрашивали: «А как там твоя инвестиция в ремонтный стартап?». И вот я хожу и говорю им: «Да вот, я сейчас закончу, опишу и всё выложу». Вторая цель была — просто эту тему для себя лично закрыть, потому что я ходил и переживал, что не так. Я написал книгу, я её издал — всё, для меня она морально закрыта. Я уже по этому поводу прекратил переживать. Это, кстати, очень такой действенный метод. Если какие-то мысли тебя гнетут, ты излагаешь это, выкладываешь куда-нибудь, и неважно, сколько человек это прочитало, тысяча или один. Ты избавился от этой информации. Наверное, такие были основные цели выпуска книги.
С венчуром ты завязал?
Да, я решил, что больше не буду этим заниматься. В принципе, это же очевидная вещь: если ты хочешь стать венчурным инвестором, ты должен на объёме это делать. То есть даже у тебя должно быть 10 вложений. И тогда восемь потерь, один выход «в ноль» и один успех в целом дадут тебе успех. Но об этом написано в любой, в принципе, книге по венчуру.
Абсолютно. Мне кажется, ты в своей тоже об этом пишешь.
Да, конечно. Эта самонадеянность, что вот, я вложу в один проект, и он выстрелит — тоже сыграла, наверное, злою шутку. Но, с другой стороны, это кейс.Меня тут люди спрашивают — а можно мы будем преподавать твой кейс — в университете в каком-то там, в Питере, например.
Ну, кейс со знаком минус — это особенно ценно, потому что про успех люди любят рассказывать, а про провалы, про фиаско не любят.
Но, Юрий, я же тебе говорю: по сравнению с тем, что с другими людьми, у меня, на самом деле, успех. Я потерял всего 100 000 евро, они потеряли 5 миллионов евро.
А, кстати, ребята из той же индустрии, которую ты упоминал, они как-то реагировали отреагировали на выход этой книги?
Ну, я встретился встречался с одним товарищем, который вкладывал в компанию «Сделано». Тоже ремонтная компания, которая по похожей модели работала. У них было два ключевых дизайна — «Париж» и «Стокгольм».
И конкретно он тоже потерял 100 000 евро. Просто у него доля была какая-то маленькая. Они продавали типа по 1% за 100 000 евро. А у меня — 20% за 100 000 евро.
Выгоднее, но результат одинаковый.
Ну да. Как говорят: какая разница — 100% от нуля или 5% от нуля — всё равно ноль.
Ну и как ваш разговор состоялся? О чём вы говорили? Об общих потерях или как? О том, что индустрия неудачная?
Он сожалел о том, что туда вложил.И думал о том, что проект был абсолютно не реализуемым. У них, мне кажется, даже было больше предпосылок для провала, чем в нашемпроекте. Наш был более компактный, и мог ещё каким-то образом выжить. Еслибы не ковид, не санкции 2022 года — может, какая-то жизнь быпродолжалась. Но у них там был совершенноне рыночный проект, скажем так, с зашитыми будущими убытками.
Давай поговорим ещё об одном твоём проекте. Он не венчурный, он общественно полезный. Это проект Вкладер, который борется с мошенниками. Как это всё вообще в твою жизнь вошло?
Хороший вопрос. У меня был сайт Вкладер, который я в 2014 году сделал.
По названию кажется, что задумывался он немножко для других целей.
Да, идея была там рассказывать про механизмы вложения, про банковские вклады, про инвестиции какие-то, легальные абсолютно. Может быть, как-то попробовать по реферальным ссылкам продавать продукты банковские, карты какие-нибудь. Но потом выяснилось, что карты уже у всех есть в большом количестве. Продавать их очень сложно заново, новых клиентов уже сложно искать. В общем, на такой схеме не получилось зарабатывать ничего.
А в какой-то момент люди стали задавать вопросы на сайт. Не только — куда вложить деньги, а, например, пишут: мне звонит одноклассник, хочет, чтобы я вложил в компанию Кэшбери. И таких вопросов всё больше.
Мы, соответственно, делаем ответы на них. Пишем, что Кэшбери — это финансовая пирамида. Потому-то и потому-то. Хотя у них есть, допустим, даже какая-то компания с какой-то лицензией. Это всё для отвода глаз. Потому что не бывает дохода один процент в день, даже на бизнесе по микрофинансовым займам. Они там говорили, что они якобы вкладывают в микрофинансовые организации. То есть делаем объяснение достаточно корректное. И потом смотрим, что это объяснение читают в день тысячи человек. То есть приходят из Яндекса, из Гугла и читают тысячи человек в день.
Потом ты понимаешь, что просто кругом идёт попытка обмана населения. Через сетевой маркетинг они продвигаются, они нанимают звёзд. Николай Басков поёт гимн Кэшбери, и так далее.
И ты понимаешь, что это просто какая-то чума, холера пришла, и это надо останавливать. В тот момент, когда мы сделали публикацию про Кэшбери, например, ни одной другой публикации в интернете, которая говорит о том, что это — финансовая пирамида, не вкладывайте туда ни в коем случае — не было. Более того, её, по-моему, не было даже до того момента, как они рухнули.
Это сейчас уже люди такую финансовую пирамиду бы не пропустили. И СМИ бы на неё обратили внимание вовремя и так далее. Тогда этого просто не было.
Это какой год был?
Кэшбери? Слушай, что-то вроде 2016-2017 годов. Это была самая крупная пирамида до Финико. Финико, соответственно, началась в 2019 году. Если смотреть, какие были крупные пирамиды — Life is Good очень крупная. Вот сейчас судят в Петербурге 10 человек по Life is good. Та же самая ситуация. Мы первые в интернете практически написали, что это схема обмана. Хотя это выглядело как легальный жилищный кооператив «Бест Вей»: вы нам небольшую сумму, мы вам потом квартиру.
[Первый текст, в котором Вкладер не рекомендует связываться вышел в октябре 2018 года. Он и последующие тексты спасли десятки, возможно, сотни тысяч человек от потери денег в пирамиде].
Мы говорим: это нелегально, потому что лицензии ЦБ нет. Жилищно-накопительные кооперативы должны получать лицензию. Ну, в общем, там есть юридические тонкости, которые говорили о том, что это обман.
То же самое. У нас пару текстов про Life Is Good и Best Way на протяжении нескольких лет были очень популярны на сайте. Я не знаю, сколько мы спасли людей от того, чтобы они не попали в это пирамиду. Там в итоге несколько десятков тысяч человек лишились больших денег. Либо они не получили квартиры, которые им обещали, либо они вложили в финансовые пирамидальные схемы. У этих жуликов была полулегальная схема жилищного кооператива. Но они говорили своим адептам: если у вас пока не хватает денег, вы можете пока покопить, а покопить можно вот здесь. А там был офшор — Гермес менеджмент, который обещал 2% в месяц в евро. Вот им там в личном кабинете капали эти 2% в евро каждый месяц. 20% примерно в год. В итоге, естественно, эти деньги тоже сгорели. Люди ничего не получили, там огромные убытки. Роман Василенко сидит на Кипре. Надеюсь, его экстрадируют. Это жулик, который организовал всё, находится в федеральном розыске по обвинению в мошенничестве и созданию организованной преступной группы. Огромная пирамида.
Ну, сначала это были случайные отдельные кейсы. Сейчас этот проект, как мне кажется, как я вижу — поправь, если я не прав — полностью посвящён описанию вот этих мошеннических схем, которые уже вышли за территорию исключительно пирамид. Есть и прямой обман, и телефонные мошенники. Это всё было органическим изменением? Или в какой-то момент ты понял: буду бороться с мошенниками.
Можно сказать, органическим изменением. Потому что, если к тебе приходит информация, ты должен, морально обязан поделиться ей, потому что она спасёт других людей. А к нам она начала приходить из разных источников. Соответственно, у нас сейчас на сайтах — vklader.ru и vklader.com — первый рассчитан, соответственно, на Россию, второй на русскоязычных в целом. Первый индексируется отлично Яндексом, в первых строчках стоит, но не индексируется Гуглом. Как это работает, непонятно. Видимо, потому что домен .ru Google стал плохо индексировать. Второй, наоборот, попал, в какие-то чёрные списки Яндекса и плохо индексируется Яндексом — наш домен vklader.com.
То есть у Яндекса сейчас могут стоять сайты мошенников, на которых они продвигают свои мошенничества, выше, чем наш сайт, который разоблачает их. Такой абсурд немножко.
Ты Яндексу об этом пишешь, указываешь на такие странности? Были какие-то реакции?
Писал, да. И просил их выкинуть нас из этого чёрного списка, но они сказали, что у них алгоритм работает, никто руками ничего не делает. Ну, значит, такой алгоритм, да, который позволяет мошенникам обманывать людей и дальше. У Гугла в этом смысле, кстати, всё лучше работает. То есть мошеннические сайты они как-то вычисляют лучше. Они просто их не показывают в выдаче. При этом они русскоязычные. Почему-то англоязычная компания лучше понимает, где мошенники, где — нет.
Но vklader.com отлично индексируется Гуглом. Соответственно, там много людей из Восточной Европы, из Германии, из Израиля тоже приходят туда и оставляют свои комментарии, свои отзывы. Я сейчас ориентирую оба сайта, чтобы люди сами оставляли свои отзывы. На обоих сайтах есть форма, где человек просто заполняет два поля. И говорит там, условно: с такого телефона звонят, представляются домофонной службой, например, это жулики. То есть идея в том, чтобы люди сами делились этой информацией.
Кто тебе помогает этой работой заниматься? Есть какая-то команда, редакция?
Проект, по сути, некоммерческий, поэтому каких-то зарплат не фигурирует. Есть волонтёры, то есть люди, которые хотят помогать в этом смысле. Но есть ещё помощники, пару человек, которые мне в этом смысле помогают.
А волонтёров много?
Когда как. Есть чат Вкладер, там есть люди неравнодушные, которые, допустим, отвечают на вопросы людей и так далее. Ну, десятки, наверное. Просто они с разной степенью активности действуют.
Допустим, один может что-то сделать, потом три месяца ничего не делать, потом опять сделать.
А ты лично сколько времени тратишь на этот проект в неделю?
Слушай, ну, часа два, наверное, в день. Стараюсь поменьше, потому что сейчас есть много проектов других. Поэтому стараюсь, чтобы это всё работало на инициативе пользователей.
Реклама не приносит ощутимого дохода?
Очень маленькие доходы приносит реклама. Но есть косвенный эффект. Например, у меня есть Финсайд ещё проект. Вот там реклама продаётся неплохо. И Вкладер приносит, в том числе, подписчиков в Финсайд. И за счёт этого, видимо, тоже Финсайд как-то поддерживается. Там дорогая реклама, и она хорошо продаётся. А во Вкладере не хотят покупать, потому что не хотят иметь ассоциации с рядом стоящими мошенниками, потому что любая новость там — это мошенники. Соответственно, с рекламой рядом не хотят почему-то люди там стоять.
Ну, вполне понятно, почему. Не хотят оказаться в токсичном окружении. К слову о токсичности. Насколько часто тебе вот эти ребята шлют угрозы?
В последнее время мало угроз криминального характера, какие-то были несколько лет назад. Угрозы в основном сейчас идут судами, жалобами в полицию на клевету.
Мы разбираем эти угрозы на предмет того, насколько они адекватны. Если действительно человек пишет, что его оклеветали, и какой-то наш пользователь действительно его специально оклеветал, мы эту публикацию убираем. Потому что нам сам факт того, что мы что-то написали, не важен. Главное, чтобы это была правда. А если человек действительно — жулик и пишет — уберите, потому что меня тут оклеветали, — то проверяется информация. Действительно ли он занимался, допустим, введением людей в пирамиды. Если она подтверждается, соответственно, публикация остаётся. Если она не подтверждается — убирается.
То есть ошибки случаются?
Бывают люди, которые специальную какую-нибудь гадость распространяют, в том числе через нашу форму. И если это сразу не бросилось в глаза, то информация опубликуется. Но если потом человек заявляет и предоставляет информацию о том, что это действительно неверно, мы удаляем сразу.
То есть это такой user generated content получается у тебя. Человек может прийти, пожаловаться. Как на banki.ru народный рейтинг. Есть у тебя видение будущего этого проекта? Каким бы ты хотел его видеть в конце концов, куда он должен вырасти? Ну, или хотелось бы, чтобы он вырос.
Ну, хотелось бы, чтобы он стал таким убером в сфере разоблачений, где каждый может сам себя разоблачить. Проблема в том, что люди, которых обманули, начинают искать, кто бы им вернул деньги. И тут они попадаются вторично на лже-юристов, которые им обещают возврат. И мало кто из них обладает функцией общественного, так сказать, действия: пойти и написать про то, кто тебя обманул. Не знаю, 1%, наверное, так делает. Если бы там было бы 20% тех, кого пытались обмануть или обманули, они шли бы в интернет и делали какую-нибудь публикацию — у нас, где угодно, на любом абсолютном сайте — тогда бы сразу ситуация с мошенничеством улучшилась. Потому что, всё-таки, люди уже привыкли идти в Яндекс, в Google и читать отзывы.
Значит, номер телефона звонит какой-то, человек вбивает номер со словом «отзывы», какие-то жулики как-то там представляются, он вбивает название этих жуликов, к слову «отзывы». Таким образом натыкается на эти отзывы. Кстати, многие мошенники стали абсолютно краткосрочными. Они, допустим, одно название используют только для обмана, допустим, одного человека. Например, лжеброкеры сейчас просто плодят эти сайты уже сотнями, и просто под каждого человека своего лжеброкера делают и всё.
Как не попасться на удочку мошенникам?
Слушай, попасться может каждый. Я попался сам на удочку мошенников.
Ты?
Я.
И это не Тim&Team?
Нет.
Расскажи про этот кейс. Может быть, книжку про это напишешь?
Ну, это очень мелкий кейс для книжки. Но книжку про мошеннические схемы — это как одна из пятидесяти схем — да, можно будет описать. Ну, в общем, история была какая. Просто там надо смотреть, как это выглядело в скриншотах, как это выглядело в переписке, насколько это было правдоподобно с точки зрения личного кабинета и всего. В общем, история какая.
Фальшивое рекламное агентство предложило разместить рекламу в Телеграме, официальную, которая внизу там стоит. Там долгое время был очень высокий лимит для того, чтобы попасть туда. А они говорят: мы новая схема. Мы будем по небольшим схемам — типа от 500 долларов можно начинать, и будут капать подписчики. И выглядело очень правдоподобно всё. И я клюнул, и 500 долларов потерял. Они мне налили подписчиков, но потом я понял, что эти подписчики — боты.
Было настолько правдоподобно. Я второй раз, естественно, не стал это делать. А люди, я думаю, до сих пор там увеличивают количество подписчиков по этим схемам и даже не понимают, что они покупают ботов.
Ну это не совсем мошенники, это как недобросовестная услуга. А какие сейчас самые ходовые схемы обмана людей? Опираясь на опыт и на те истории, которые пишут тебе в форму.
Сейчас — всё, что связано с криптовалютой. Допустим, я могу открыть сейчас почту, и там уже насыпалось отзывов, кого как обманули. Я уверен, что там больше половины будет так или иначе со словом «криптовалюта».
Это инвестирование или обмен, вывод?
И обмен, и инвестирование, и P2P, и криптобиржи фальшивые, криптообменники фальшивые, криптокошельки фальшивые. Всё фальшивое сейчас есть. И криптотрейдинг. Людям обещают высокий доход. Простой трейдинг уже людей не впечатляет.
Там сложно обосновать высокие доходы.
Да. А здесь очень просто обосновать. Ты же понимаешь, это же высокие технологии, это же финансовая революция.
С криптой понятно. Как ещё людей обманывают?
Например, схема обмана на криптоарбитраже.
Человеку, допустим, подписывают на какой-то канал, где псевдополезная информация. Потом говорят: есть возможность зарабатывать на криптоарбитраже, нужно купить вот на этой бирже, а продать вот на этой. Проблема в том, что первая биржа — настоящая, точнее, не биржа, обменник. Там речь не про биржи, а про обменники. Про биржи тоже есть аналогичные схемы. И человек идёт, покупает настоящую криптовалюту, потом заходит на фальшивый обменник и просто переводит её мошенникам.
Дальше — фальшивые монеты. Идёт разгон какой-то истории. Вот, такая-то монета, там Ledger 5 cоin, которая будет выпущена, она порвёт всё, она будет убийцей биткойна и так далее. Просто фальшивая монета выпускается на децентрализованной площадке типа PancakeSwap, где никакого контроля вообще нет, где каждый может в любой момент выпустить монету. В эту монету зашивается комиссия автоматическая —100%. И график показывает вот так вот — вверх. Но продать по этой цене невозможно, потому что комиссия зашита 100%. И люди покупают эту монету и остаются ни с чем.
Постоянные мошенничества сейчас в Телеграме — просто напасть. И Telegram, к сожалению, неактивно ставит метки «скам». Вообще не удаляет, в принципе, даже мошеннические каналы и очень плохо ставит метки «скам». Если бы он это делал — а у него полно информации, почему это надо делать — то давно бы уже большую часть мошенничества там победили.
А вот эти истории, которые мы читаем регулярно про пенсионеров, с убытками в миллионы рублей, как их доводят до обмана?
Очень хорошие психологи, эти мошенники на том конце провода. Если мы говорим про схему работы любого колл-центра мошеннического, то там есть два уровня людей. Первый — это так называемые холодники. Это люди, которые звонят и говорят, что это курьер или служба безопасности банка. То есть это первый человек, который установит первый контакт. Если человек клюнул, то переводят его уже на опытного мошенника. Они называются у них клоузеры. Клоузер — от слова «закрывать». Закрыть — значит обмануть.
Вот если первые — это просто звонилки, которые ничего не умеют. Они просто говорят и ждут каких-то сигналов, что человек клюнул. И там уже подходит реально опытный мошенник, который может так заговорить человека, что лучше с ним просто не надо вступать в разговор. Он может убедить даже вменяемого человека, каким-то способом загипнотизировать его. И люди говорят, что они находились под воздействием гипноза, когда они идут к банкомату и снимают свои деньги, чтобы перевести, допустим, на безопасный счёт. Очень опасно. Поэтому лучше с ними просто не разговаривать.
Очень любопытно, какие слова эти ребята находят, чтобы жертву довести до такого состояния, когда жертва не понимает, что происходит. Тебе не попадались аудиозаписи с механикой?
Конечно, у нас есть даже YouTube канал — Вкладер называется, куда мы выкладываем эти разговоры с мошенниками, если люди их присылают. Раньше я сам записывал разговоры с мошенниками, но что-то мне потом надоело это дело, потому что настроение очень сильно портится. Энергию такие разговоры сильно выжимают из тебя. Я перестал записывать.
Ну, проблема мошенников вышла на уровень первого лица государства. И как будто бы много чего делается для того, чтобы этому противостоять. По твоей оценке, есть какой-то эффект от этой активности, который там уменьшает вероятность успешных атак мошенников против жертв или как-то снижает количество мошенничества? Или это неравный бой?
Я наблюдаю по некоторым схемам пропадают россияне среди жертв, но, начинают появляться казахстанцы. Это означает, что уже не клюют на некоторые схемы россияне. То есть работа даёт результаты. Если, допустим, по телевизору говорят, что есть схема с курьером, который звонит, просит какую-то эсэмэску прислать — десять раз проговорят, то уже люди начинают понимать.
И потом мы смотрим — раз, из Казахстана пошли аналогичные жалобы. То есть мошенники понимают, что россияне перестали клевать, и начинают обманывать казахстанцев. Алма-Ата, Астана и так далее.
То есть схема кочует из страны в страну? Просто меняются наборы телефонов, по которым эти колл-центры названивают?
Да, абсолютно всё равно им в какую страну звонить.
Была версия, что эти мошенники как бы мстят россиянам за события 2022 года, но они абсолютно также звонят в Казахстан, Узбекистан и обманывают людей. И в Польшу звонят, и в Израиль.
Русскоязычным?
Да, русскоязычным людям звонят, причём самим украинцам.
То есть мошенники — просто мошенники.
Мошенники — просто мошенники, да.
А есть в российском интернете какие-то союзники твои, какие-то ещё проекты, которые занимаются похожей борьбой?
У каждого своя специфика. У нас специфика наиболее раннего предупреждения схемы. То есть появляется финансовая пирамида — надо, чтобы про неё было предупреждение в интернете. Как правило, мы делаем это раньше всех. Если смотреть по пирамидам типа Кэшбери, Финико, Life Is Good, S-Group — такие крупные пирамиды, которые существовали не один год — мы первые делали. Кто-то потом подключается, когда это становится уже большой пирамидой; кто-то подключается, когда она уже рухнет. То есть у каждого своя специфика. Кто-то уже потом проводит большие красивые расследования. Но когда это уже бесполезно, когда уже люди потеряли деньги. Уже можно об этом не говорить. Но это тоже интересно потом людям посмотреть, как это было. Но с точки зрения практической пользы, чтобы человек сейчас не потерял деньги — это бесполезно уже.
То есть по пирамидам вы главные.
Ну как сказать — главные? Если говорить про большие расследования, есть, допустим, Андрей Алистаров, он делал большие расследования. Поскольку они очень трудоёмкие, он их делает мало, но они классные.
Но это шоу?
Да, это шоу. И сейчас последнее шоу он сделал по поводу пирамиды Домогацкого. Не знаю: пирамида — не пирамида. Ну, в общем, обещание построить виллы на Бали, которые не были выполнены вот этим предпринимателем Сергеем Домогацким. Любопытное расследование.
Потом он делал хорошее расследование про Life is Good Романа Василенко.
Финико у него было много снято роликов.
Да, он очень классное делает шоу. Молодец.
Кто-то ещё? А вы общаетесь, кстати, с ребятами, которые в этом секторе работают?
С Андреем общаемся, да. Есть разные. Есть, например, Павел Комиссаров, у него расследования тоже идут, но со своей спецификой. Он борется с конкретными пирамидами. Это Тяньши — знаешь? Которые втягивают людей под видом получения работы в сетевой маркетинг, накачивают их там ненужными продуктами, накачивают кредитами. Очень токсичная пирамида сетевая.
У него своя специфика. Он ходит по офисам этих жуликов и разбирается с ними, задаёт им вопросы. Там действительно жулики, которые, к сожалению, до сих пор работают в стране.
А скажи, а правоохранительные органы к тебе не обращались за консультацией, за помощью?
Давно не было этого. Какие-то ситуации были, когда оперуполномоченный что-то спрашивал. Такое ощущение, что мало обращаются. Могли бы почаще обращаться, информацию получать. Но, в принципе, мы всё публикуем. Наверное, они ходят на сайт, всё читают, что им надо. Мы ничего не скрываем.
Над чем ты работаешь сейчас?
Сейчас я, например, пишу ещё три книги. Одна готова на 90%, вторая — на 70%, третья — на 50%. Проблема в том, что я вместо того, чтобы закончить ту, которая на 90% готова, начал заканчивать ту, которая готова на 30. Почему? Потому что там более актуальная тема. Пока не буду говорить, хорошо?
Не буду забегать вперёд. Очень ждём три книги. Но в качестве компенсации попрошу тебя порекомендовать три написанные книги, не обязательно тобой, которые ты советуешь почитать для пользы.
Я люблю читать книги про компании, которые считаю культовыми. Ну, в моём понимании, допустим, IKEA — это культовая компания, которая не имеет аналогов никаких, и имеет огромное влияние на всё. С точки зрения дизайна, образа жизни, и вообще философии. Соответственно, есть такая книга — Сага об ИКЕА человека с шведским именем, я его не помню. Кстати, про ИКЕЮ есть ещё российская книжка, про российскую специфику — «Вопреки абсурду». Леннарт Дальгрен, бывший директор местной российской ИКЕА, рассказывает, с какими он сталкивался бюрократическими проблемами в России. Но при этом всё равно они построили хороший бизнес, который в 2022 году ушёл, к сожалению.
Какие компании меня прямо удивляют? Вот, например, Uniqlo мне компания тоже очень нравится. Про неё книжка, я слышал, вышла в 2024 году. Она, пока не переведена на русский язык. Она, скорее всего, на японском и на английском. Я её не читал, но с удовольствием буду читать.
Что ещё? Есть такая книжка — «Стартап-гайд», российская. Её ценность в том, что там около 25 авторов, и каждый пишет по одной главе на свою тему. Получается разная оптика от разных людей, при этом достаточно интересных. Это, допустим, венчурные инвесторы, очень известные в России. Она даёт конкретные советы. Я её читал, но если бы я её всерьёз воспринял перед вложением в ремонтный стартап, то я бы не вложил. Потому что там написано, почему я не должен этого делать.
Ну, ты это делал ради шоу, поэтому всё нормально.
Делал ради шоу. Кстати, все минусы, все эти красные флаги я видел, но эта идея с шоу перевесила. Из чего делается ещё один вывод: какая-то «идея фикс» может перевесить разумные соображения.
Эмоции решают.
Эмоции решают. «Стартап-гайд» обязательно нужно почитать тем, кто ориентирован именно на начало собственного бизнеса.
Ну, наверное, тогда ещё «Теряя невинность» Ричарда Брэнсона как первую книгу такого типа, как я люблю, автобиографию.
Олег, спасибо. Друзья, на этом мы завершаем. В гостях у нас был Олег Анисимов. Я вам рекомендую подписаться на проекты Вкладер, Финсайд. Ну, и вообще следить за тем, что делает Олег. Ждём твои книги. Но подписывайтесь ещё на мой канал Грибанов Telegram и на каналы, где выходят видео. Спасибо. Пока.
