В гостях Андрей Кистенёв, основатель компании Shop-Logistics. Вы можете ознакомиться с полной аудиоверсией на iTunes и Подстере и с полной видеоверсией интервью на Youtube.
Андрей Кистенёв (Shop-Logistics). Как отправлять миллион посылок в год
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Здравствуйте. Интернет-бухгалтерия «Моё дело» продолжат цикл интервью с предпринимателями. Меня зовут Олег Анисимов. Сегодня у нас в гостях Андрей Кистенёв, основатель компании по доставке товаров, купленных в интернете, под названием Shop-Logistics, одной из нескольких крупных на этом рынке, да, Андрей?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Да, пожалуй. Одной из крупных.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Скажи сразу цифры, сколько у тебя доставок, сколько выручка?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Я думаю, в 2014 году мы доставим миллион посылок, миллион — это много или мало?
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Много.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Много. Смотря из чего исходить. Ну, потом уже к выручке перейдем, сейчас немножечко про посылки. Рынок посылок в России, какой он? Если говорить данные 2012 года, то где-то 110 миллионов посылок было доставлено. В этом году, я полагаю, что 110 миллионов — это только внутренние посылки. То есть, из своих интернет-магазинов, которые внутри России, и ещё где-то 50-60 миллионов, из-за рубежа, в основном Китай, Ali Express, Ebay.
И ещё порядка 40 миллионов не проходят через какие-либо службы доставки, через почту России, через нас, потому что крупные интернет- магазины доставляют самостоятельно. Итого, это около 200 миллионов. Рынок фрагментированный, довольно закрытый, и это именно оценки, то есть, достоверных данных нет. Если смотреть от рынка, 1 миллион — это совсем немного.
Хотя, с другой стороны, если опираться на данные закрытых источников, то, например, компания СДЭК, федерального уровня, известная 12 или больше лет на рынке, то они говорили, что в 2012 или в 2013 году доставили порядка 2 миллионов посылок для сегмента ecommerce. Компания DPD про 2013 год раскрывает порядка 3 миллионов. Это крупные огромные компании, с филиальной сетью по всей России. И мы начали в 2011 году, на коленке, без ничего. Это сопоставимые цифры, поэтому я результатом доволен.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Как всё развивалось?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Начали мы в 2011 году. Дата основания компании — 6 мая, когда мы зарегистрировали домен. За 2011 год мы доставили всего 30 тысяч посылок. Если смотреть 2012 год, уже было 250 тысяч. 2013 год — порядка 500 тысяч. Мы примерно удваиваемся каждый год, если говорить о количестве посылок. Единственное, надо отдавать отчёт себе в том, что миллион посылок, это не всё то, что мы доставляем. Мы обрабатываем миллион. Другими словами, существенная часть нашего бизнеса — порядка 35-40% — это агрегация.
У нас есть один из филиалов, где мы сами осуществляем доставку. Через нас можно доставить посылку в любой уголок страны, это как раз та часть бизнеса — агрегация. Мы берём посылку от магазина, выступая одним окном, и далее эту посылку передаём в тот же DPD, Boxberry или Почту России. Объём таких посылок достигает 25%. В обороте они у нас учтены, и у них будут учтены. Поэтому есть некое задвоение выручки.
Опять же вопрос: как считать. Не так давно одна известная на нашем рынке компания, которая специализируется на ecommerce, на вопрос, какой у вас оборот, сказала 7 миллиардов. В соцсетях поднялось бурное обсуждение: «7 миллиардов, ничего себе!». Уже чуть ли не №1 или №2, а компания только на ecommerce специализируется, без экспресс-доставки.
Удивительно, что они считают наложенный платёж магазинов. Это вызвало целую бурю протестов, как они чужие деньги считают своим оборотом и т.д. В приватной беседе руководитель этой компании объяснил, почему они делают так. Я их принял, в принципе, логика какая-то есть, почему он так делает. Хотя, с другой стороны, был такой пример: это то же самое, как владелец парковки, вы поставили машину к нему, и он сказал, эти машины мои. Такие аналогии проводили, что совсем некорректно.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Конечно, некорректно считать оборот продаж интернет-магазина в обороте доставки.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Я говорю, большинство людей так считает. Тем не менее, у них есть определённая позиция, почему так…
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Это все равно, что считать оборот риэлтерского агентства по сумме сделок с квартирами, за которые клиент получает деньги.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Турфирмы записывают себе в оборот весь тур, хотя там выступают агентами, и у них там 5%, условно 7%, но они себе в оборот всё пропускают. Это отдельная песня.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Ну, туризм — это создание нового продукта, услуги.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Агентство не создает новый продукт, оно продаёт продукт, который создал туроператор. И, тем не менее, к себе в выручку записывает весь объём тура.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Оператор создаёт же продукт.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Безусловно.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Этот продукт сочетает ряд простых продуктов, поэтому тут, всё-таки, продукт.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Короче, 7 миллиардов, если поделить на 10 грубо, то это 700 миллионов. Немного отвлекусь. Делим на 10, грубо, потому что у нас стоимость доставки — это 10% от среднего чека, что на самом деле очень много. По разным опросам, которые в Европе проводили, очень много.
В Европе потребители готовы психологически за доставку платить не более 5%. Если больше, то уже психологически не комфортно. У нас, в среднем 10%. Это значит, что большинство дешёвых товаров отсекается от доставки. Средний чек — 2,5-3 тысячи рублей. Соответственно, человек будет думать, покупать ли балетки за 250-300 рублей, если доставка будет ещё 300 рублей. Если бы стоимость доставки была ниже, рынок смог бы серьёзно вырасти. Тем самым могли бы повысить эффективность, снизить затраты и дать более низкую цену. Но, с другой стороны, чтобы он вырос, надо дать низкую цену. Замкнутый круг практически.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Может быть, надо страну уменьшить? В несколько раз.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Ну, да. У России по географии аналогов нет. Но, тем не менее, возьмём Германию и сравним её с европейской частью России. В Германии доставка стоит 2,95 евро. По центральной России всё равно таких цен нет. Сейчас уже с ростом курса приближается, но ещё пару месяцев назад было намного дороже.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: 2,95 евро это «Дойче Пост»?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Да, «Дойче Пост».
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Это любую посылку за 2,95 доставляют?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: В среднем, скорее всего. К сожалению, с подробностями не знаком, не буду обманывать, но в среднем примерно так.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Сколько в итоге составляет оборот Shop-Logistics?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Мы выручку считаем очень консервативно. В 11 городах присутствия мы в выручку включаем сумму, которую берём с магазина.
Если мы берём посылку и отправляем её Почтой России куда-нибудь, в Орёл, и стоимость услуг почты составляет 250 рублей, а наше вознаграждение — 70 рублей, то мы в свою выручку записываем 70 рублей. То есть 250 рублей мы относим на затраты. Это самый консервативный подсчёт выручки.
При такой консервативной оценке, я думаю, в 2014 году у нас будет выручка 150-170 миллионов рублей.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Я залезал на днях на сайт Shop-Logistics, и там такое объявление на первой странице: мы больше клиентов не принимаем.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Да, на самом деле…
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Я был немножко шокирован, потому что обычно люди принимают клиентов и пытаются расширить их количество.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: В 2010 году, когда я только задумывался об открытии компании, у меня был интернет-магазин небольшой: 30-50 заказов в день (детские товары, Lego и т.д.)
Специфика такая, что в декабре очень сильно растёт количество заказов. И я сталкивался с той же проблемой. У меня были свои курьеры, 5-6 человек, которые эти заказы развозили. На декабрь надо либо набирать много курьеров, либо найти какую-то службу доставки, которая бы помогла мне пережить это увеличение заказов. И я начал искать службу доставки, и столкнулся с той же ситуацией, о которой ты сейчас говоришь, и был очень удивлён: как это, служба доставки не принимает новых клиентов, это что за рынок такой вообще, где от клиентов отказываются?
Когда поработал три года на рынке, к сожалению, вынужден констатировать, что это реальность. Потому что в декабре количество заказов, по сравнению с ноябрем, растёт в 2,5-3 раза. Даже если мы набираем интенсивно курьеров и система подбора выстроена хорошо, всё равно их надо обучить, нужно, чтобы они влились в коллектив и т.д.
И такой кратный рост пережить очень тяжело. Либо ты должен какое-то количество месяцев работать в серьёзный убыток; либо уже на пределе возможностей курьеров, и качество будет очень сильно падать.
Поэтому, вынуждены ограничить приём клиентов.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: От какого количества доставок должно быть в месяц, чтобы ты взялся за нового клиента?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Вопрос очень хороший. Очевидно, что чем меньше клиент, тем больше он стоит для тебя с точки зрения клиентского обслуживания. Один клиент на 1000 доставок в месяц, и 100 клиентов по 10 заказов с точки зрения доставки это одно и то же. Но, с точки зрения клиентского обслуживания и сопровождения — это совсем две разные стоимости.
В процессе роста, развития нашей компании, мы пробовали несколько разных подходов. Одно время мы пробовали вводить абонентскую плату: доставок сколько хочешь, но по 5000 рублей в месяц нужно заплатить. Система показала себя не особо жизнеспособной, потому что небольшие магазины всё равно умудрялись эти деньги не платить. Они пропадали, ещё что-то. Ты с ними заключаешь договор, они дают 3-5 доставок, ты доставляешь, и в итоге выставляешь счёт по тысяче рублей. Они пропадают, дебиторку по тысяче рублей ты взыскивать не будешь, дешевле не взыскивать. Потом отказались от этого способа.
В данный момент работаем с интернет-магазинами от любого количества заказов, но цена для маленьких магазинов, у которых мало заказов, существенно выше. До 50 заказов в месяц идёт коэффициент 1,3 или 1,4. От 50 заказов в месяц идёт очень рыночный, вменяемый тариф. Мы на уровне тарификации пытаемся управлять своей клиентской базой. Если небольшие магазины готовы платить эту цену, то в неё входит клиентское обслуживание, на которое мы тратим деньги.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Сколько человек работает в компании?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Порядка 300.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Сколько кого?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: В московском филиале 120 курьеров. Складской персонал — порядка 35 человек. Отдел продаж — 5 человек. Клиентский отдел — 7 человек. Бухгалтерия — 4 человека. Дирекция — 3 человека. Транспортно- логистический отдел — 8 человек. Пункт выдачи заказов — 25 человек. В Москве всего 200 человек с копейками. Ещё Петербург, другие филиалы…
ОЛЕГ АНИСИМОВ: 300 человек обеспечивают миллион посылок?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Да.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: А с помощью каких информационных технологий это происходит? Это большой объём — миллион…
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Это до 4 тысяч в день. В пике до 10 тысяч. В декабре 2013 года было 6 тысяч заказов, в этом году — 10 тысяч. Информационная система — своя разработка. Про информационную систему можно говорить очень долго. Не так давно, в 2011-2012 годах приходили ребята к нам и продавали программу для курьерской компании. Посмотрели, действительно неплохая, но она на Delphi или чём-то другом разработана. В чём-то лучше нашей системы, в чём-то хуже. Какие-то процессы организованы не так, как у нас.
Если бы я эту программу видел в момент, когда мы стартовали, возможно, мы бы её использовали. Но мы за два года прошли уже большой путь; сделали очень много вещей в информационной системе, которые я отношу к нашим конкурентным преимуществам. Когда информационная система полностью в твоих руках, ты любой процесс можешь настроить очень гибко, ни от кого не зависишь в этом деле.
Информационная система — это очень большая часть успеха курьерской компании. Без нормальной автоматизации там делать нечего. У нас затраты на IT растут вместе с компанией. Когда мы начинали, это были какие-то 100 тысяч рублей в месяц, сейчас мы на поддержание, развитие, разработку IT-системы тратим 500 тысяч рублей в месяц.
Довольно приличная сумма денег, и в тот же момент наша IT-система в каком-то роде является бутылочным горлышком. Несмотря на то, что мы её постоянно дорабатываем, улучшаем, всё равно это самый загруженный отдел. Вся разработка с 2011 года велась самостоятельно, и мы это решение выстояли. У всех крупных курьерских компаний самописное решение. Нет такого решения, которое сам взял, вставил и работаешь.
Если говорить про торговые предприятия, можно купить «1С: Управление торговлей», воткнуть, и худо-бедно начать работать, потому что процессы все наиболее понятные. Компания много выпустила типовых конфигураций, но в 1С нет решения управления службой доставки для интернет-магазинов, поэтому волей не волей пришлось делать своё.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: А сколько всего игроков на твоём рынке?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Если говорим о компаниях, которые специализируются на ecommerce, то заметных игроков можно пересчитать по пальцам одной руки. И большой хвост. Они дешевле тебя, но они каждый год новые. Их там, наверное, 50. Но тех, которые надо мониторить, на которые смотреть, и чьи ходы учитывать, пять, по сути.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Давай перечислим?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Давай перечислим: мы, IML, «Аксиомус», «Грастин». Наверное, на этом и закончу. Это компании, на которые я смотрю регулярно. Это именно специализированные компании, которые стартовали для ecommerce. У нас ещё есть огромный пул компаний, которые пришли с экспресс-доставки. Это СДЭК, DPD, «КурьерСервисЭкспресс», Boxberry и т.д.
Их тоже можно отнести к конкурентам, а можно и не относить. Мы где-то сотрудничаем, где-то конкурируем. За московский рынок не конкурируем, за российский конкурируем.
Ещё есть такое явление как агрегация. Это 35% нашего бизнеса. Multiship был такой проект, знаешь? Он известный в том ключе, что в него инвестировали. Буквально несколько месяцев назад он объявил о приостановке своей работы. Агрегация — отдельная история, мы себя как агрегаты не позиционируем. Мы себя позиционируем, как служба доставки, несмотря на то, что 35% это агрегация.
Эти компании сильно позиционирует как агрегаторы, и они свою работу видят именно в написании софта. Это некая прокладка, интерфейс между интернет-магазином и разнообразными курьерскими службами. Интернет-магазину не нужно интегрировать с пятью службами. Они интегрируются с одним интерфейсом, но в России пока нету агрегатора, который без своей инфраструктуры бы показывал какие-то вменяемые объемы.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Андрей, ты создал компанию логистическую. Когда ты работал в интернет магазине, у тебя, в принципе, вопрос логистики не стоял так серьёзно, так как были небольшие объёмы. Как ты без большого логистического опыта, не поработав в компании типа DHL, смог создать эту структуру? Это же очень сложно с точки зрения технологий.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Ты знаешь, мне кажется, вопрос опыта переоценён. Мне кажется, главное умение предпринимателя — умение думать. Мне вспоминается, основатель Fedex, до того, как создавал Fedex, построил сортировочный центр и стал из него самолетами отправлять по всей стране. До него никто так не делал. На вопрос, почему вы сделали так, он сказал: «Мне никто не сказал, что так нельзя. Мне показалось это логичным, я взял и попробовал, и оно полетело. У меня действительно не было большого опыта в логистике, но с точки зрения небольшого интернет-магазина, я представлял прекрасно, что мне нужно, как клиенту. И это знание аудитории явилось одним из факторов нашего роста и успеха, потому что я отлично понимал требования магазина. Мы им дали то, что им надо.
А когда я понимал, что дать, я учёл логические, органические, людские ресурсы, чтобы реализовать. Опять же, возвращаясь в 2010 год, когда был интернет магазин, я нашёл службу доставки, которая взяла нас на обслуживание. Очевидно, это был новичок, потому что большинство не брали.
Они начали работать в октябре 2010 года. Я видел, что они делают не так, предлагал им делать по-другому. Но они не делали, потому что не понимают специфику, не работали в электронной коммерции никогда.
Мы поработали с ними сезон, потом в феврале смотрю, а компания растёт, делает не так, но растёт. И тут ко мне пришло осознание того, что надо заходить на рынок, ниша свободна.
Сейчас заходить — другая история, за три года рынок очень серьёзно изменился. Тогда заходить было просто — мы, группа энтузиастов, зашли и сделали. Опять же, а как мы конкурируем с DPD, это огромная компания, акционеры, понятно, технология, сортировочные центры, терминалы, доступ к любому квалифицированному персоналу. Но опять же, они были заточены под другую вещь, они были заточены под B2B, под грузовые перевозки. А перестроить процесс такой компании, это не одного дня история. То есть, даже сейчас там есть люди, которые отлично понимают, что надо ecommerce, они выпускают эти продукты, они в 10 или 11 году тоже обратили внимание на этот рынок и начали под него перестраиваться. Но для большой компании это тоже не так просто, перестроить свои процессы, когда у них весь бизнес — это сбор груза, грузоперевозки.
С мелкими посылками другая схема работы, у которой другой жизненный цикл. Чтобы с ними работать, надо переписывать информационную систему, переобучать людей. Так и конкурируем, за счёт гибкости, за счёт понимания своего клиента.
То же самое в интернет-магазинах. Есть крупные магазины, у которых много денег, инвестиций, а есть небольшие. Каждый год все хоронят небольшие магазины, у которых до 100 заказов в день. А они живут и живут, как тараканы, и ничего с ними не случается. А почему? Они более гибкие, лучше знают свою узкую аудиторию, могут именно для неё предложить лучший продукт. Существуют разные мнения насчёт того, что будет с ними в следующем году. Я полагаю, что всё с ними будет в порядке.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Сейчас вроде даже большие хуже себя чувствуют, чем маленькие.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Ты знаешь, вопрос очень неоднозначный и существует очень много разных мнений. Давай думать логически: сейчас начнут лопаться крупные инвестиционные магазины, где бизнес-модель построена на том, чтобы повысить капитализацию и продать. Заказы никуда не пропадут, они должны перераспределиться между мелкими магазинами, которые были нацелены на операционную прибыли.
Второе. В больших магазинах сейчас пойдут разнообразные сокращения. Эти люди окажутся на улице. На такую же вакансию им не устроиться. Куда этим людям идти? Раньше они шли на рынок или в челночники, а сейчас в интернет-магазины очень низкий порог входа. Может зайти любой, буквально с ничего, и начинать пытаться что-то строить. Мне кажется, эта вереница мелких магазинов будет всегда, и никуда от неё не уйдёшь.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Ну и хорошо, потому что это и есть малое предпринимательство.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Ещё можно с другой стороны посмотреть: мелкие магазины, условно, работают без жирочка. Там исполнительный директор и заказы может принять и ещё что-то. Финансовой подушки нету, а как в поговорке, «пока толстый похудеет, худой сдохнет». А у больших компаний, вроде как, есть финансовая подушка. Это вопрос, скорее, веры и точки зрения. Я тебя могу под любую точку зрения подвести, логический аргумент, а как он будет на самом деле, год покажет.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Ты сейчас чувствуешь в конце года, что у нас кризис начался? Люди стали меньше покупать? Понятно, что на Новый год все себе позволят то, что хотят, если смогут, но ты чувствуешь кризис по сравнению с прошлым годом?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: У нас октябрь был существенно лучше сентября. И октябрь этого года опять же лучше октября того года.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Ну, наверное, себя смотреть не надо, потому что у тебя компания растёт в два раза, органически растёт, а вот клиенты, которые были в прошлом году и были в этом году, по ним как видно?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Очень много клиентов работают с тех пор, как к нам пришли в 2011-2012 годах. Я запомнил эти названия, и ни до сих пор в числе клиентов. Тем не менее, каждый год серьёзное количество закрывается. И не только в этом году. В том году большое количество компаний прекратило с нами сотрудничество. Опять же, почему они прекратили сотрудничество? Может быть, мы их чем-то не устраиваем — они пошли в другую компанию. Может быть, закрылись. Исходя из этого параметра, очень сложно сделать выводы о том, что им хорошо или плохо.
У нас такой рынок, что 95% заказов доставляются наложенным платежом. Компания принимает деньги от покупателей, кладёт их на расчётный счёт, а потом переводит покупателю. Возникает большой соблазн у компаний эти деньги как-то использовать для финансирования своего роста. Как в туризме.
В том году была история огромная. У компании IML образовался огромный долг, миллиарды рублей. Они с 2007 года росли, стали самым крупным игроком. У них были низкие цены и хорошее качество. Но чудес, как говорится, не бывает. Не бывает дёшево, быстро и качественно.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Что с ними в итоге случилось?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: В итоге они на рынке остались, их купил банк. И надо отдать должное бывшему владельцу. Да, он потерял бизнес. Но он полностью сумел продать актив, который создал.
Пришли люди с деньгами, инвестировали в компанию, и долги выплачивают по графику. Управляемая ситуация, в принципе. Здесь, кроме слов уважения что-то трудно сказать. По заведению компании, конечно, в такую ситуацию, это другая история.
Месяц назад ещё один из участников рынка приостановил работу. Предрекают, что будет много банкротств такого же плана. Интернет-магазины начинают подозревать всех и каждого в том, что все заигрывают с этой системой — тратят чужие деньги. Я здесь обычно привожу пример: давайте запретим спички или ножи, потому что можно что-то поджечь или кого-то зарезать.
Это всего лишь инструмент. Использовать его или не использовать зависит от добросовестности того или иного человека или компании. То есть, если кто-то так делает, это абсолютно не значит, что весь рынок этим балуется.
Компании закрываются, банкротятся. А знаешь анекдот про медведя и двух туристов? Туристу надо бежать не быстрее медведя, а быстрее второго туриста. Как бы это цинично не звучало, но чем больше компаний разваливается и уходит с рынка…
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Я знаю другой анекдот. Медведь подходит к мужику сзади и спрашивает: «Ты кто?» Он говорит: «Я — турист». «Нет, это я турист, а ты — завтрак туриста».
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Рынок или кризис, как обычно, уберёт с рынка неэффективные компании или компании, у которых большие задолженности и т.д. Нормально всё будет в здоровых компаниях, если руководство смотрит вперёд не на один месяц, а хотя бы на полгода-год. Опять же вопрос: насколько долго этот кризис продлится? Если раз и выскочили, это одна история. Если раз и не выскочили, то другая. Тогда надо будет сокращаться, сокращать затраты и т.д.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Вообще Россия пригодна для бизнеса?
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Безусловно. Смотри, ты этот вопрос задаёшь кому? Тому, кто занимается в России бизнесом, предпринимателям. Если бы я считал, что Россия непригодна для бизнеса, я бы и не занимался этим здесь. То есть, это аксиома, мне кажется.
ОЛЕГ АНИСИМОВ: Ты так сказал «вынырнет». Как-то очень оптимистично, на мой взгляд. Я не удивлюсь, если году так в 2020-м рынок вынырнет.
АНДРЕЙ КИСТЕНЁВ: Есть и такие мнения, да. Есть и такие мнения.
