Журнал «Финанс.» №6 (143) 13-19 февраля 2006
Виктор Плескачевский: «Процесс легализации очень полезен»
Беседовал ОЛЕГ АНИСИМОВ
Интервью. Председатель комитета по собственности Государственной думы единорос Виктор Плескачевский пообещал «Ф.», что нынешние русские миллиардеры смогут передать нажитое по наследству.
— Виктор Семенович, мы наблюдаем и увеличение количества российских миллиардеров, и резкий рост состояний многих из них. Почему это происходит?
— Я думаю, речь идет не о росте состояния, а о его легализации. Невозможно за год удвоить свое состояние, а если возможно, то это единичные случаи, вроде как «шел и нашел». У людей есть потребность в значительных легальных расходах, а значит, должны быть значительные легальные доходы.
Налоговые послабления сильно способствовали легализации — как введение единой ставки подоходного налога, так и шестипроцентного налога на дивиденды. Теперь этот налог уже 9%, но все равно он способствует распределению дохода в форме дивидендов.
Процесс легализации очень полезен для страны.
— Дело «Юкоса» в душах бизнесменов перестало быть сильным дестабилизирующим фактором?
— Дела «Юкоса» в душах бизнеса не было никогда! Проблемы «Юкоса» — это не бизнес-проблемы, они совсем другие. Мне кажется, что начинался процесс по совершенно другим мотивам, в думе все это происходило. Михаил Ходорковский хотел скупить власть. Причем открыто. Человек был убежден в том, что он, как Форд: «интересы «Юкоса» — интересы России». Поэтому не стеснялся говорить, что покупает контрольный пакет в думе. 60 человек собирался ввести в думу в разных фракциях на выборах 2003 года.
— Но многие предприниматели часто финансируют, по крайней мере раньше финансировали, выборные кампании не только партии «Единая Россия»…
— Раньше, например, каждый олигарх проводил в думу 5-6 человек, и они были собраны в такое подмножество людей, завязанных в целом на РСПП. Они иногда добивались своего. Шестипроцентный налог на дивиденды, например, появился в результате их деятельности. Но «Юкос» первый вышел и сказал: «Что, я не могу себе позволить своих 60 человек привести?»
Теперь приведу аналогию. Допустим, мой сосед на даче начал вооружаться, винтовки покупает, готовит укрепления, пулемет привез и в мою сторону поставил. Я вижу только одно основание для таких действий: подготовка нападения на меня. Поэтому есть два варианта событий: либо буду ждать и плохо спать, либо ночью взорву его пулемет и сошлюсь на метеорит, случайно попавший в этот пулемет.
— В экономике государство как собственник наращивает свои позиции. Но ведь государство — это неэффективный собственник?
— Государство возвращает некоторые активы, но с точки зрения экономики в целом «Юкос» и «Газпром» менее важные факторы, чем земля. Это основной объем имущества. Приватизировано всего порядка 1,5% территории по всей стране. В Германии я задавал вопрос: «Сколько у вас земли в ипотеке?» Говорят, 100%. То есть я живу в этом здании, но оно у меня заложено, и я там развиваюсь: строюсь или бизнес раскручиваю. Собственность там находится во вторичном обороте. В России же земля не является фактором капитала.
Сейчас упор будет на земельные отношения. Мы готовим закон, сильно изменяющий положение в этой сфере. Минэкономразвития подготовило второй закон — о ценообразовании на рынке земли. Эти законы кардинально изменят ситуацию.
— Ясно, что собственниками земли станут в основном нынешние фигуранты нашего рейтинга миллиардеров. То есть полезный слой небольших собственников для экономики создан не будет и расслоение в обществе еще увеличится?
— Пусть они обогатятся 150 раз. Что важно мне как защитнику публичного интереса? Есть предприятие. Земля под ним находится в собственности субъекта Федерации. Субъект снимет с него что? Аренду. Налоги у нас регулируются государством, Налоговый кодекс для этого существует. А вот земельные отношения, аренда никак не регулируются, поэтому чиновник может взять сколько хочет. Что-то мне подсказывает, что здесь зависимость бизнеса от власти очень высока. И отношения тут очень корпорационные.
Поэтому меня не интересует, кто и как обогатится. Меня интересует конкурентоспособность страны. Это конкурентоспособность предприятий, находящихся на территории страны. Конкурентоспособность предприятия, земля под которым находится в чужих руках, мягко говоря, поставлена под сомнение.
— Зачем чиновникам лишать себя права давить на бизнес, отдавая землю в частную собственность?
— Это надо только субъектам Федерации сегодня. Сколько они высасывают с бизнеса — трудно сказать. Что сказал президент по этому поводу? У власти должно остаться только то имущество, которое необходимо для осуществления властных полномочий. Все, спасибо, до свидания. Остальное отдайте.
— Вам не кажется парадоксальным, что иностранные инвесторы в России лучше защищены от чиновничьего произвола, чем русские?
— Сегодня в праве абсолютное равенство иностранных и наших инвесторов. Но предпочитают на иностранцев не наезжать, только и всего. Потому что за ними стоит материнская компания, большой политический ажиотаж.
— В России редко какому роду удавалось сохранять собственность на протяжении хотя бы нескольких поколений. Вы не разделяете точку зрения о том, что культуре частной собственности в стране просто неоткуда взяться?
— Действительно, в России то деревнями наделяли, то отнимали. Потом 80 лет истории многое добавили. Сам по себе институт собственности был ликвидирован, у нас оставалась государственная собственность и такой суррогат, как «личная собственность».
Более того, право было все искорежено. Вот мы сейчас в стадии формирования гражданского права. У меня есть оппоненты, которые говорят, что право давно сформировано. Теоретики в основном.
Правовая система должна быть готова к тому, чтобы эту собственность четко описать, четко защитить.
— 720 фигурантов рейтинга миллиардеров журнала «Финанс.» смогут передать свою собственность по наследству?
— Безусловно да. У нас нет системы гарантирования собственности в силу традиций и в силу недостаточно детализированного права. Но основные механизмы уже есть. Ты можешь дом передать, этот дом у тебя не отнимут. Нет, могут прийти и заставить подписать договор купли-продажи. Ну это уже криминал, которому противодействуют другие механизмы.
У меня на визитке написано с одной стороны «комитет по собственности», а с другой по-английски — комитет «по имуществу» (property, а не ownership). Я не могу иностранцам объяснить, почему «собственность» как институт требует защиты.
— А в чем разница между собственностью и имуществом?
— Собственность — это право. Объект собственности — это имущество.
— Российские миллиардеры тратят деньги на благотворительность, но очень немного в масштабах своего бизнеса. Почему?
— Что стимулирует богатого человека на благотворительность? Три вещи: внутренняя потребность поддержать кого-то, государственное стимулирование этой сферы и общественная публичная благодарность.
Государство само по себе служит инструментом благотворительности. Оно собирает налоги и распределяет деньги среди нуждающихся. Но всегда есть опасность того, что государство заблуждается. Поэтому создается система поощрения благотворительности в виде налоговых льгот, например. В России такой системы нет. Ну а до общественной благодарности России еще далеко.
— Тот факт, что многим крупные состояния достались в процессе приватизации, скажем так, без особых усилий и особых затрат, разве не должен побуждать вернуть обществу долг?
— Нет, конечно. Мало ли как мне досталось. Если я нашел самородок, почему я должен им поделиться?
— А если не нашел, а дал взятку чиновнику, который продал предприятие дешево?
— То же самое. Почему я виноват? Это чиновник мне отдал. Вы его и расстреляйте. Завтра тот же чиновник другому отдаст. Почему вы за мной гоняетесь? Мы не можем сказать: именем революции встать. Мы не можем сказать: вы обязаны иметь чувства. Чувство — это не предмет права.
«Юкос» спонсировал норвежского путешественника Тура Хейердала. Давал деньги бесплатно, но с определенными экономическими интересами: хотел выйти на рынок Норвегии. И благотворительностью в 90% случаев занимаются с определенными экономическими интересами.
В 90-м году я первый раз был за границей, в Италии. И поразился: вне зоны перехода делаешь шаг на проезжую часть, и машины останавливаются. Вот думаю, как они все благородны. Итальянцы мне потом рассказали, что просто действует закон: если ты сбил человека, даже вне зоны перехода, ты будешь пожизненно платить ему страховку. Все сразу становятся порядочными, улыбаются во все 32 зуба. Действует экономический механизм.