Журнал «Финанс.» № 30 (120) 22-28 августа 2005
Валерий Меладзе, банкир и инвестор
Беседовал ОЛЕГ АНИСИМОВ
Интервью. Член совета директоров Инвестторгбанка Валерий Меладзе рассказал «Ф.» о своей роли в банке, инвестициях в недвижимость, музыкальном бизнесе и предпринимательской философии.
— Валерий, как вы оказались в совете директоров Инвестторгбанка и чем занимаетесь в этом статусе?
— Сначала было просто частное выступление для банка, потом я познакомился ближе с руководством, которое в итоге пригласило меня в совет директоров. В Инвестторгбанке совет директоров представляет собой общественную организацию. Мы не получаем зарплату от банка, не можем диктовать банку каких-то условий. Это некий консультационный совет, состоящий из людей с очень разным опытом. Каждый член совета вносит свой вклад в общее решение.
Параллельно я начал заниматься сделками землей и строительством. Банк помогал мне кредитными ресурсами. Вскоре я приобрел знания и опыт в этой сфере, и, когда начали определяться области, за которые отвечают члены совета директоров, получилось так, что я отчасти мог взять недвижимость на себя.
— То есть вы курируете все проекты банка в этой сфере?
— Ни в коем случае. Я думаю, нет такого человека, который бы от начала до конца курировал все проекты. Другое дело, что, взглянув со стороны, я могу дать оценку намечающейся сделке — на основании документов определить, стоит ли банку заниматься тем или иным проектом. Сейчас я лично веду несколько проектов банка, которые, я очень надеюсь, будут весьма полезны. Если все сложится удачно, то, думаю, этот контракт выльется где-то в $5-7 млн.
— Вы являетесь акционером банка?
— Нет, я всего лишь член совета директоров.
— Расскажите о собственных инвестициях в землю и недвижимость.
— Все началось с того, что ко мне пришел близкий товарищ, с которым мы знакомы с детства. Он сказал, что есть возможность взять в аренду участок земли — зону отчуждения около железнодорожных путей, которыми исчерчена вся Москва.
Эта земля находится в управлении железной дороги, и МПС долгое время заключало договоры аренды этой земли для коммерческих целей. Мы тоже арендовали часть этой земли и построили несколько объектов. Но впоследствии оказалось, что МПС реорганизуется в ОАО «Российские железные дороги» и все эти договоры становятся недействительны. То есть их нужно приводить в соответствие с федеральными законами. Наши объекты повисли на волоске, мы думали, что все потеряем.
Люди, которые нам это все гарантировали, в итоге ничего не смогли сделать. Возможно, они не ожидали такого поворота событий, а возможно, ожидали, но нам не сказали. Но в любом случае мы остались лицом к лицу с проблемами. Были вложены и собственные, и банковские деньги, а получилось, что все это практически незаконно. Сейчас мы начинаем постепенно приводить эти договоры в порядок.
— Что у вас построено на этих землях?
— Несколько торговых павильонов и торговый центр, который сейчас и вовсе оказался на городской земле из-за пересмотра границ. Теперь нам необходимо проходить массу всевозможных комиссий, чтобы легализовать это здание.
Представьте себе: найти деньги, построить здание, запустить это здание в эксплуатацию, согласовать со всеми службами — это само по себе сложное и долгое дело. Но в нашей стране, оказывается, это самое легкое, что может быть.
Хотя, поверьте, достать средства для организации какого-либо нового дела практически невозможно. Ни один банк не даст деньги без обеспечения активами или гарантиями какой-то крупной организации. Все это было очень нелегко изначально.
— Вы, получается, рискуете потерять все вложенные деньги?
— Сейчас не настолько все печально, как было, скажем, полгода назад. Но практически целый год мы жили в состоянии абсолютной неуверенности, и это очень тяжело.
Я никогда не соглашусь с расхожим мнением, что бизнесменам довольно легко все достается. Людям, занимающимся бизнесом, приходится преодолевать много трудностей, и успех в делах отнюдь не является свидетельством незаконности его пути. Как правило, чтобы добиться хорошего результата, бизнесмену приходится тратить много сил и времени, проявлять все свои способности делового человека, находить нестандартные решения, уметь быстро перестраивать свои действия в ходе изменившейся ситуации; это требует от человека выдержки, определенной закалки.
Просто ситуация в нашей стране сложилась таким образом, что государство не способно заботиться, защищать интересы каждого из граждан, поэтому люди должны сами беспокоиться о себе — начиная от простого рабочего и заканчивая бизнесменом.
Во всех отношениях я стараюсь обеспечивать себя всем необходимым самостоятельно. Я не пользуюсь бесплатной медициной, которая, по-сути, и бесплатной-то уже не является. Когда приходится обращаться к врачу в государственное учреждение, там все равно смотрят в руки и ждут, когда я им заплачу. Более того, во многих платных медицинских учреждениях отношение осталось на том же уровне. Сначала ты платишь в кассу, а потом врачи, которые тебя лечили, рассказывают, что они вообще ничего с этого не получают. И ты им еще даешь деньги. То есть в бесплатной медицине ты один раз даешь деньги, а в платной — два раза.
В нашей стране дикие отношения между людьми. Возможно, это объясняется очень большим разрывом между уровнем жизни простых людей и теми, кто находится повыше. Рабочие и бизнесмены относятся друг к другу с исступленной ненавистью. И эта ненависть направлена и в обратном направлении. Впрочем, отношения самих бизнесменов тоже часто не выглядят цивилизованными.
— Вас же все любят. Как вы чувствуете эту ненависть?
— Я это вижу в средствах массовой информации, вижу в высказываниях даже членов нашего правительства, которые являются отнюдь не бедными людьми. Они владеют шикарными автомобилями, зарабатывают большие деньги, но должны заигрывать с простыми людьми. Озлобленное большинство надо задабривать, периодически отдавать на съедение каких-нибудь Ходорковских. Если этого не делать, народ может возмутиться.
— Как вы относитесь к девятилетнему приговору Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву?
— У этого процесса есть моральная сторона и юридическая. С моральной точки зрения я считаю, что вся наша страна, каждый бизнесмен по крайней мере получили оплеуху. Мы же прекрасно все знаем, что первоначальный капитал в Америке в 99% случаев был получен незаконным путем. То же самое было и в России.
Сегодня уверенность любого успешного бизнесмена в завтрашнем дне зиждется на том, насколько близок он к сильным мира сего, к силовым структурам; сумел ли он задобрить их должным образом.
После дела «Юкоса», я абсолютно уверен, отток денег из страны увеличился во много раз. Наши собственные бизнесмены будут пытаться обеспечить себе какую-то базу в стабильных странах, куда при неблагоприятном развитии событий в России они смогут уехать и вести бизнес дальше. Более того, чем больше ты денег вложишь в ту или иную страну, тем меньше вероятности, что тебя выдадут. Мне кажется абсолютно нормальным, что человек хочет сохранить себя, сохранить свою семью, не хочет сидеть в тюрьме.
Есть и юридическая сторона дела «Юкоса». Вполне допускаю, что есть множество реальных доказательств со стороны обвинения. За процессом наблюдает весь мир, и если бы обвинения были голословными, то, наверное, весь мир вообще бы отвернулся от нашей страны.
— Не кажется ли вам парадоксальным, что западные инвесторы в России чувствуют себя лучше, чем российские?
— Конечно, потому что у российского инвестора власть в любой момент может спросить: «Откуда у тебя деньги?» И даже если он предоставит доказательства легальности капитала, с ним могут поступить как угодно. Могут отнять у него все или посадить. Западные инвесторы не позволят с собой так поступать. Хотя, кстати, большое количество западных инвесторов потеряли серьезные деньги из-за дела «Юкоса».
— В решении бизнес-проблем вам помогает известность?
— Редко. Я понимаю, что если есть проблема, то за счет известности от нее уйти невозможно. И бессмысленно кого-то просить решить ее. Очень редко люди предлагают реальную помощь исключительно из симпатии ко мне. Вдобавок к чиновничьему беспределу в нашей стране есть огромное количество аферистов. Они предлагают свои услуги для разрешения какой-нибудь сложной ситуации, но проходит время, золотое время, и ты понимаешь, что никто ничего не в силах решить. Просто люди хотят заработать на этом деньги. Есть единицы людей, которым я искренне благодарен за помощь и которые действительно что-то умеют или могут дать хороший совет.
Если есть проблема, то для начала нужно определить, с кем надо встретиться. Я узнаю номер телефона приемной нужного чиновника. Звоню секретарю и прошу аудиенции. У нас, оказывается, чиновники не такие уж закрытые, они отнюдь не избегают встреч с населением. Если же невозможно записаться на прием, тогда я пытаюсь включать свое имя и представляюсь. Но я стараюсь сделать все, чтобы меня воспринимали не как артиста, известную персону, а как человека, который пришел по определенному делу.
В принципе мне не нравится имидж артиста, который все время ищет спонсора, выпрашивает деньги. Некоторое время назад собрались многие артисты и просили освободить их от налогов, — это полная ерунда. Другое дело — пусть правительство защитит нас от пиратства.
— Насколько серьезно вы страдаете от пиратства?
— Я пострадал от пиратства процентов на 95. Я мог бы зарабатывать значительно больше денег. Потому что 92-97% дисков, которые издаются, — это пиратские диски. Самое смешное состоит в том, что буквально на каждом пиратском диске сейчас наклеена акцизная марка. Получается, что акцизные марки — это ни в коем случае не способ защитить интеллектуальную собственность. Я думаю, что на водке тоже в половине случаев наклеены фальшивые акцизные марки, потому что огромный процент водки поддельной или неучтенной.
Многие российские рекорд-компании, которые выпускают легальные диски, тоже не всегда честны с артистами.
— То есть заработать на продаже дисков в России артисту нереально?
— Были случаи, когда рекорд-компании давали артистам $250 тыс., выкупая права на издание. Но это, пожалуй, наиболее крупная сумма. Я могу сказать только одно: рекорд-компания зарабатывает на артисте только в первый месяц продажи диска и то в случае жестких акций по предотвращению утечки носителей музыкального материала. Потом начинают появляться пиратские диски. Пока они их издадут, пока запустят в продажу — проходит где-то месяц. После этого заработки на легальных записях снижаются.
Содержание пиратского диска может быть любым. Могут издать точнейшую копию, а чаще всего издают непонятно что. Где-то берут какие-то фотографии в журналах. Эти фотографии увеличивают. Называют диски как угодно, даже меняют названия песен; компилируют как придется, и это выдается в продажу.
Когда в местах продаж появляется представитель закона, то сделать ничего существенного он не может. Во-первых, штраф составляет всего несколько минимальных зарплат. Во-вторых, уличить продавца в нарушении закона практически невозможно, потому что на всех дисках есть акцизные марки.
— Как вы оцениваете объемы музыкального рынка России?
— Если брать деньги, которые получают только артисты, я думаю это от $300 млн до полумиллиарда долларов в год. Если оценивать всю музыкальную индустрию, то может быть до $5 млрд доходит. Это если брать все радиостанции, телеканалы, пиратов. Причем я думаю, что пираты получают чуть ли не половину всех денег.
— Это, наверное, очень богатые люди?
— Их просто очень много. Но я думаю, что крупные пираты — это очень богатые люди. Пираты вкладываются только в механическое создание диска (себестоимость диска равна $0,5) и непосредственно на продажу. Ну и, может быть, на подкуп должностных лиц, получение акцизных марок, но это все мелочи. Поэтому они позволяют себе продавать диски не дороже $2.
— На музыкальном рынке России затоваривание. Как вы относитесь к этой тенденции?
— Эта тенденция наблюдается не только у нас, но и на Западе. Сейчас очень мало исполнителей выпускают альбомы, которые можно слушать целиком. Есть одна-две хорошие песни, а остальные — для наполнения. За последнее время не появился ни один певец, который мог бы в одиночку собрать концертный зал «Россия».
На эстраде засилье различных коммерческих проектов. Из-за этого отошло в тень много прежних артистов, достаточно талантливых и интересных. Но они решили не бороться. Их заменили новые, молодые, яркие, которые неплохо смотрятся на экране, но самостоятельно на сцене они никто.
Я считаю, что мы (я имею в виду себя и своего брата Константина, моего продюсера и продюсера группы «ВИА Гра») достаточно крепко стоим на ногах. Во-первых, потому что Костя талантливый композитор; во-вторых, потому что он прекрасно чувствует новые направления в музыке, умеет предвосхитить, угадать то, что будет востребовано в ближайшее время. И третья опора — это наша сестра Лиана — специалист с большим опытом в области рекорд-бизнеса. И конечно, это мои собственные амбиции, которые заставляют меня заниматься и музыкой, и бизнесом.
— Что это за амбиции?
— Первый стимул — это мечта жить хорошо, красиво, полной жизнью. Чтобы ничто не мешало радоваться всему красивому и хорошему в этой жизни. Второй стимул — постоянное опасение вернуться в безденежье, стать маленьким человечком.
Понимаете, артиста могут любить, могут обожать, но если он вдруг упадет, то лучшее, что могут к нему проявить бывшие поклонники, — это сочувствие. Как правило, оно сопровождается еще и презрением. Поэтому я сделаю все в этой жизни, чтобы, когда я уйду со сцены (а это когда-то произойдет в любом случае), жить достойно, ни от кого не зависеть и не иметь жалкий вид.
Когда с самого начала и до конца своей жизни человек живет в одном положении, пусть даже не самом лучшем, то в принципе это довольно приемлемо. Но если человек жил полноценной жизнью, его носили на руках, а затем он становится никем — это ужасно. Поэтому я все время работаю. Мне, честно говоря, мало радости приносит занятие бизнесом. Это сплошное вкладывание денег, сил, это риск, но это необходимо мне для будущего полноценного существования.
— То есть пока прибыли от инвестиций вы не получили?
— Практически нет. Представьте себе цикл строительства здания — минимум год. Чтобы это здание начало работать, надо еще не меньше года. Маленькие павильоны приносят какой-то доход, но он меня не особо интересует. Эти деньги мы вкладываем в бизнес постоянно. Я работаю на будущее.
— Какой бизнес-проект у вас самый удачный?
— Пока это только музыка.
— Насколько удачно с коммерческой точки зрения это заведение (разговор проходит в «Ритм-энд-блюз кафе», совладельцем которого является Валерий Меладзе)?
— Это у меня первый опыт вообще какого-то бизнеса. Сначала, лет 7-8 назад, я мечтал открыть боулинг-клуб. Тогда их в Москве практически не было. Мой друг был председателем ассоциации боулинга всей Прибалтики, и он показал мне боулинг-клуб в Риге. Это было шикарно, просто здорово, и я начал искать помещение под боулинг в Москве.
Тем временем знакомые мне сказали, что есть здание. Начали смотреть это здание и поняли, что в нем лучше открыть ресторан или клуб. Такая же идея была у Андрея Макаревича и Стаса Намина. И на основе этого клуба мы объединились.
Нельзя сказать, что здесь плохо идут дела, но и нельзя назвать это каким-то бизнесом, дающим уверенность в завтрашнем дне и деньги, на которые можно было бы полноценно существовать. Это как наша общая квартира: сюда приходят друзья, здесь мы можем сидеть и беседовать.
Мы поняли, что не стоит относиться к этому месту как к источнику дохода. Или же нужно кому-то из нас околачиваться тут с утра до вечера. Это нас не устраивает. Нас устраивает то состояние, в котором все сегодня пребывает.
— А вообще ресторанный бизнес привлекателен?
— Если заниматься им как Аркадий Новиков, то очень привлекателен. Отношение к ресторанному бизнесу должно быть таким же серьезным, как, например, к банковскому делу. Не может первый попавшийся артист взять и заняться ресторанным бизнесом. Это невозможно. Этим должны заниматься профессионалы или нужно отдать этому всю свою жизнь, все свое время. Это должен быть семейный ресторан, как в Италии или на юге Франции, где человек всю душу вкладывает в собственный ресторан. Он там может и песню спеть, и подать на стол человеку.
Или нужно открывать сеть фаст-фудов или ресторанов с большой проходимостью, очень мощной PR-кампанией, хорошим обслуживанием и вкусными блюдами. Ресторанный бизнес — это как море, в которое стекается много речушек, и, если хоть одна речушка перестает втекать, тут же море начинает пересыхать. Если вложено много денег в рекламу — это здорово, но, если хотя бы один раз посетителю принесут невкусное блюдо, он больше не придет в этот ресторан. Если плохо обслужили, обманули на какие-то копейки, никто не захочет приходить еще раз. Система должна быть идеально сбалансирована, мощно и четко работать.
— Куда бы вы порекомендовали частным лицам вкладывать деньги?
— Когда я только пришел в совет директоров банка, на первом же собрании сразу сказал, что не знаю, во что нужно вкладывать деньги, но точно знаю, куда не надо — в шоу-бизнес. Потому что это неправовая зона. В шоу-бизнесе слишком много человеческого фактора и этот фактор, как правило, срабатывает отрицательно. Например, вы вложите деньги в артиста, он станет популярным, но постоянно будет стремиться стать независимым.
Я думаю, что вкладывать деньги надо в землю, строительство. Это та область, стабильная прибыльность которой по крайней мере за последнее время многократно возросла. Привлекательны нефтяные, металлургические компании, угольная промышленность. Но вложиться в них можно только путем покупки ценных бумаг.
Привлекательна также и сфера обслуживания. Но этот бизнес у нас пока в зачаточном состоянии — бытовые услуги, нормальные парикмахерские. Медицину в нашей стране, я думаю, в будущем ждет финансовый бум. Образование тоже становится платным. Достаточно серьезные люди, которые следят за бизнесом и стараются на шаг опережать всех остальных, говорят, что образование в скором времени будет очень привлекательным для инвестиций.
Валерий Меладзе о тяжести бизнеса
— Бизнес в России — это тяжелейший труд, и пусть люди не думают, что бизнесменам, которые гоняют на хороших машинах, живут в хороших домах, хоть один кирпич из этих домов, хоть один винтик из этих машин достался даром. Это в действительности очень тяжелый труд. Иногда мне хочется все бросить, уступить, довести все дела до какого-то определенного состояния и кому-то отдать. До недавнего времени все мои дела, в которые я вкладывал собственные деньги и деньги банка, представляли собой колоссальные проблемы.
Валерий Меладзе о харизме
— В нашей стране большое значение имеют человеческий фактор, личность, харизма предпринимателя. Когда начинаешь непосредственно с такими людьми общаться, то понимаешь, что это необыкновенные люди. То ли у человека действительно семь пядей во лбу, то ли у него какая-то фантастически быстрая реакция, то ли у него огромный жизненный опыт, то ли бешеное образование. Становится просто интересно с ним разговаривать, знать его мнение, ты сидишь и начинаешь впитывать как губка все, что он говорит. Это как хороший артист. Настоящий артист должен быть немножко шаманом.